אונס? זה לא סוף העולם

"יש הבדל בין הפמיניזם המקורי לבין האופן שבו ארגוני הנשים פועלים היום בישראל", אומר לי ישרי הלפרן, חמש דקות אחרי תחילת הריאיון. "אם סימון דה בובואר הייתה פה עכשיו, היא הייתה בצד שלי. בתור מי שקרא את הטקסטים שלה, אין לי ספק בכך".

רבים יחלקו על דבריו של הדוקומנטריסט, שכבר הספיק לעצבן חלק מהפמיניסטיות בסרטו הקודם, "זכות אבות" מ־2011. הסרט עסק במאבקה של חבורת גברים גרושים לבטל את חוק חזקת הגיל הרך, הקובע כי במקרה של גירושים יועבר ילד עד גיל 6 אוטומטית לחזקת אמו, ולעתים קרובות מדי נמנעת מהאב גישה לילדיו.

גם סרטו האחרון של הלפרן, "רקדנית, עמוד וסרט", שהוקרן לראשונה בפסטיבל דוקאביב ולאחר מכן בהקרנות נוספות בסינמטק וגם בטלוויזיה, בערוץ יס דוקו, הולך כנראה להכניס אותו לקו האש של הפמיניסטיות. גיבורת הסרט היא תל אביבית בשם נטע לי לוי, מורה ורקדנית לריקודי עמוד – הראשונה שפתחה בארץ סטודיו ללימודי ריקודי עמוד – שמחליטה להתחרות באליפות אירופה לריקודי עמוד וגם זוכה במקום הראשון (לשנת 2011).

הסרט הזה הוא הדוקו החמישי של הלפרן (48). כמו תמיד, גם הפעם הוא הבמאי, המפיק, הצלם הראשי והעורך של הסרט. סרטו הראשון, "פצצות בדרך לסוף העולם" (2000), התמקד בסצנת מסיבות הטבע המקומית על רקע האינתיפאדה השנייה והפך לסוג של קאלט בקרב קהילת חובבי הטראנס בישראל. אחריו עשה את "הנמר האחרון" (2004), מסע בעקבות נמרה במדבר יהודה. בסרט "ילד מותר" (2007) התחקה הלפרן אחר האדם שאנס אותו בילדותו.

אף שהלפרן עצמו היה קורבן לתקיפה מינית, ואולי דווקא משום כך, יש לו הרבה ביקורת כלפי האופן שבו משתמשים בנושא. זאת אחת הסיבות שבגללן בחר למקד את סרטו החדש דווקא בבחורה שהופכת את עצמה מרצון לאובייקט מיני, מבלי לנסות ולבקר אותה על כך. הוא למד קולנוע בסיטי קולג' בניו יורק ואף זכה באמי לסטודנטים על סרט הסטודנטים שלו. יש לו ילד בן 8 מהסופרת והעיתונאית נילי לנדסמן, בת זוגו לשעבר. המשמורת משותפת כמובן.

את המפגש שלנו אנחנו עורכים בדירתו שבשכונת שפירא, לוקיישן לא מפתיע בהתחשב בכך שמדובר בקולנוען שתמיד נמשך לטיפוסים שבשולי החברה, לאנדרדוגים של האנדרדוגים. כשאני שואל אותו אם הוא נתקל במקרים רבים של גזענות בשכונה, התשובה שלו שוב מצליחה להפתיע אותי: "הגזענות היא הפוכה. לוחמי הגזענות הם הגזענים הגדולים, כל ארגוני הסיוע ויפי הנפש", הוא אומר בשטף הדיבור האסוציאטיבי והמעט מפוזר שלו. "אין פה גזענות, כי תמיד הייתה פה אוכלוסייה מעורבת. בבניין שלי יש ערבים, רוסים הארדקור שבקושי מדברים עברית, אשכנזים, מרוקאים, אריתראים ואנוכי. כשגרתי ברמת אביב כולם בבניין היו אשכנזים והשכנה שלי דיברה איתי על זה שהמנקה הערבי שהבאתי נראה מסוכן. עם כל הכבוד למטיפי המוסר, בכל זאת, המצב לא נעים. זה לא שיש מיעוט של אריתראים בשכונה – אתה המיעוט".

איך אתה יכול להגיד שאין בשפירא גזענות? מה עם ההפגנות לגירוש הזרים? לא ראית איך צועקים עליהם ושורפים להם חנויות?

"נו בסדר, אבל כשברמת אביב יש הפגנה נגד החב"דניקים, אז זאת לא גזענות? גזענות יש בכל מקום. בתור מי שהיה צפוני רוב ימי חייו, אני יכול להגיד לך שיש פה פי עשר קבלה של השונה מאשר בצפון תל אביב. יכול להיות שאין אותם קודים של איך צריך להתנהג, אבל כאן לפחות אנשים מסתכלים זה על זה בגובה העיניים. המצב פה לא נורא כמו שהוא מצטייר בתקשורת. 'הארץ' מדווחים רק על פליטים שמותקפים, שאר העיתונים מדווחים רק על מהגרי העבודה שמתקיפים, ואף אחד לא מדבר על האנשים שפשוט חיים פה זה לצד זה, כל אחד עם הבעיות שלו. עובדה שלעוצמה לישראל היו פה אחוזי הצבעה נמוכים כל כך. אני תמיד הייתי שמאלן רדיקלי, אבל כבר איבדתי את ההזדהות שלי עם השמאל הישראלי, כי הוא נורא חכם על אחרים. השמאלנים אוהבים לדבר על כמה כולם לא בסדר, אבל לעצמם הם לא משאירים טיפת ביקורת. אז מראים לך שבקריית מלאכי הדיירים עושים עצומות לא להשכיר דירות לערבים, אבל ברמת אביב אפילו לא צריך עצומות. זה כבר טבוע בגנים. בגלל זה 'זכות אבות' עורר כל כך הרבה ביקורת. כי פתאום לא הסתכלתי על שלילת זכויות אצל הפלסטינים, או אצל הבדואים, או משהו כזה – אלא על זאת שבחצר האחורית שלנו".

לא ראיתי תקרת זכוכית

מאיפה באה המשיכה הזאת שלך לאנדרדוגים?

"גדלתי בגני יהודה, שזאת שכונה מאוד אשכנזית־בורגנית, אבל ההורים שלי תמיד היו קצת אנדרדוגים, או לפחות זרים לסביבה שלהם. אבא שלי בכלל היה עיתונאי אמריקאי, ואימא שלי הייתה ספרנית תימנייה. היא כאילו הייתה התימנייה של השכונה. מצד אחד זה היה בית מסורתי, עד הצבא לא הייתי נוסע בשבת. מצד אחר, הייתי בצופים. אני תמיד אוהב להיות מעורבב בכמה עולמות, לא מרגיש הזדהות עם צד אחד יותר מהאחר. הדואליות הזאת מובנית בי. הרבה פעמים אני מרגיש שיש איזו היררכיה של קורבנות בחברה הישראלית. כולם מתחרים על מי יותר מסכן ממי. אבל הרבה פעמים יש קורבנות שקולם לא נשמע. גם בגלל זה עשיתי את 'זכות אבות'".

עמנואל רוזן הוא אנדרדוג?

"יכול מאוד להיות. אני חושב שיש היום הרבה ניצול ציני של נושא התקיפות וההטרדות המיניות. דווקא בגלל שהייתי בעצמי קורבן אני מרגיש שהרבה פעמים עושים מזה פוליטיקה. אתה כבר לא יודע למה להאמין. יש זילות של המושגים. אם האישה אומרת שהיא לא הרגישה נוח בסיטואציה – זאת הטרדה. אונס ופגיעה מינית זה דבר מאוד מסובך. אז מצד אחד אני מאוד מזדהה עם הנפגעות, ומצד שני הגענו למצב שהרבה פעמים הגבר הופך לאנדרדוג. אפילו הגבר שאנס אותי היה אנדרדוג. הרבה אנשים שרואים את 'ילד מותר' שואלים אותי 'למה לא תפסת אותו בסוף? למה נתת לא ללכת?', והתשובה היא שבאיזשהו מקום ריחמתי עליו".

לא הרגשת שהוא צריך להיענש על מה שהוא עשה? זה לא היה חיוני לתהליך התרפויטי שניסית לעבור באמצעות הסרט?

"לא. בגלל זה גם טשטשתי את הפנים שלו והזכרתי רק את השם הפרטי שלו. זה לא שפחדתי מתביעת דיבה. בהתחלה רציתי לראות אותו גורר אותי לבית משפט כדי שאוכל לעמת אותו עם הדברים שהוא עשה, אבל יש קו אדום שלא חוצים. לא רציתי לעשות לו משפט שדה. זה שהסרט הזה היה כמו פסיכואנליזה, זה ברור. עצם זה שחשפתי את עצמי ככה וסיפרתי לכל העולם על מה שקרה לי, זה עשה לי פלאים. הוציא לי את זה מהסיסטם. בגלל זה אני לא אוהב את התפיסה הזאת של להיות קורבן חסר אונים. אני לא מכיר את זה. אני מסתכל מסביבי ואני לא רואה נשים חלשות, אני רואה נשים חזקות שעומדות על שלהן. לא ראיתי אף פעם שום תקרת זכוכית, זאת פיקציה".

יש הרבה פחות חברות כנסת, הרבה פחות מנכ"ליות, הרבה פחות נשים בדירקטוריונים של חברות, זו עובדה.

"זאת לא שאלה של כמה חברות כנסת יש, אלא של כמה נשים מתמודדות לתפקיד. גם בקולנוע יש יותר במאים גברים מנשים, אבל זו לא אפליה אלא אם תוכיח שרוב הנשים שמגישות בקשות לקרנות לא מקבלות תקציבים. הבעיה שלי עם המהפכה הפמיניסטית היא שהגענו למצב שיש אפליה לטובת נשים. הן צריכות לשרת פחות זמן בצבא, הן משלמות פחות מסים והן יוצאות לפנסיה מוקדם יותר. למה שרי אריסון צריכה לקבל זכויות של חד־הורית ואני לא? גם כל הדיבור על סרבני גט זה שטויות. יש היום יותר סרבניות גט מסרבני גט".

לא ברור לי למה היית צריך לדחוף ל"זכות אבות" גם את נושא האלימות המינית, ולטעון שזאת לא בעיה גדולה כמו שעושים ממנה.

"התייחסתי לנושא הזה כי הוא קשור. הרבה נשים משתמשות בקלף הזה שיש להן כדי לייצר מצב נוח שבו הגבר לא יכול להתקרב אליהן או לילדים והוא עדיין צריך לשלם מזונות. ראש מחלקת המחקר במשטרה אומר ש־50 אחוז מהתלונות שמוגשות להם על אלימות במשפחה הן תלונות שווא, הוא קורא לזה 'תלונות סרק אסטרטגיות'. אפשר גם לדבר על איך שמערכת המשפט מפלה גברים לטובת נשים. בישראל, אחוז הנשים שיושבות בכלא הוא הנמוך בעולם. אז או שכולן כאן צדיקות, או שמשהו לא בסדר".

בתור מי שהיה בעצמו קורבן, ויודע כמה זה קשה כשלא מאמינים לך, איך אתה יכול להגיד דברים כאלה?

"יש לי בעיה עם זה שכולם פתאום רוצים להיות קורבנות. עם כל הכבוד, אורלי אינס היא לא קורבן. אם מישהו ניסה לנשק אותה זה לא אומר שהיא עברה תקיפה מינית. אני לא מוכן לקרוא לזה ככה, כי זה מבייש את אלה שבאמת נאנסו. דווקא בגלל שהייתי קורבן, אני יודע לזהות איפה האנדרדוג. יש לי חיישנים להבין איפה הכוח מנוצל לרעה, ולפעמים זה לא איפה שכולם חושבים. לנתק הורה מהילד שלו זה דבר נורא, שני רק למוות. זה יכול להיות יותר גרוע מאונס אפילו, וזה קורה על בסיס יומיומי".

אז אתה נעלב מזה שההגדרה של מה נחשב לתקיפה מינית התרחבה?

"אני לא נעלב, אבל זה שימוש ציני במושג הזה. אונס זה לא מוות. אפשר להמשיך בחיים. אבל במקום לעזור לנפגעים, מכניסים אותם למצב קורבני ויוצרים להם פסיכוזות. אנשים נאנסו מקדמת דנא והעולם התקיים. אני לא אומר שזה לא רע, אבל זה לא סוף החיים. הדברים האלה לא רק הורסים אותך, הם גם בונים אותך. טראומה יכולה להביא איתה גם הרבה דברים טובים".

אמירה קצת בעייתית, אתה לא חושב?

"לא, לכל טראומה יש גם צדדים טובים. עובדה שהרבה פעמים אנשים שעברו טראומות מגיעים לתפקידים בכירים או שהם הופכים לאמנים או לפושעים. יש להם חיים מעניינים".

אני בטוח שהם היו מעדיפים לוותר על הטראומה.

"לא בטוח. היית רוצה לחיות בעולם שבו כולם טבעונים והולכים בחליפות לבנות ומדברים בנימוס אחד לשני? אני לא".

רוצות להיות זונות

מה גרם לך לעשות את הסרט החדש שלך, "רקדנית, עמוד וסרט"?

"כי פתאום ראיתי שיש פה גל של פוריטניות. פתאום כל חשפנית היא קורבן. יש אנשים כמו יאיר לפיד ותמר זנדברג, שהם אולי נראים כמונו, אבל אז אתה מגלה שבפנים בעצם מסתתרת דודה שמרנית. זה מפחיד אותי. הוא מתנגד לסמים, היא בעד חסימת גישה לפורנו באינטרנט (זנדברג הבהירה כי היא בעד המצב הקיים לפיו יש חובה לספקיות לחסום פורנו לפי בקשת לקוחות – א"פ). בעיניי הכל צריך להיות חוקי ופתוח, המודל ההולנדי קביל עליי בכל פרמטר. בת הזוג שלי רוקדת על עמוד, היא למדה אצל נטע (הדמות הראשית בסרט – א"פ) ודרך זה הגעתי אליה. אני אוהב את המקום הזה של משהו לפני שהוא נהיה מיינסטרים. יש משהו נורא יפה בתחומים שנמצאים עדיין במקום מלוכלך ולא לגמרי מגובש, בדור הראשון, בחלוציות הזאת. זה אותו דבר שאהבתי בטראנס כשעשיתי את 'פצצות בדרך לסוף העולם'".

ספר לי קצת על התחום הזה של ריקודי עמוד – מבחינתך זה כמו חשפנות?

"זה לא חשפנות, כי אין שם עירום, אבל זה מתכתב עם העולם הזה. בחורות הולכות לרקוד על עמוד בגלל שזה כמו חשפנות. יש בחורות שיש להן צורך להיות קצת שרלילות, אולי זאת ריאקציה לתמי זנדברגיות למיניהן. וזה לא קורה רק במועדוני חשפנות – זה ככה גם בסדרות טלוויזיה, בפרסומות, בפייסבוק, בכל מקום".

יגידו הפמיניסטיות שהטלוויזיה ותעשיית הפרסום הם הכלים שבאמצעותם הממסד הגברי הופך את הנשים לאובייקט מיני.

"גברים לא מחפצנים נשים, נשים מחפצנות את עצמן. אף גבר לא אסר על בחורה לבוא לפגישה עסקית עם בורקה. היה לי ויכוח עם חברה שלי שעובדת במכון כושר, והיא התלוננה שכל מיני אנשים התחילו איתה. אז שאלתי אותה אם מישהו הכריח אותה לבוא לעבודה עם הטייץ הצמוד הזה".

אז נשים אשמות בכך שגברים מטרידים אותן בגלל איך שהן מתלבשות? זו התפיסה הכי אנכרוניסטית שיש.

"מתי הלכת בפעם האחרונה לעבודה עם ספידו? נשים הולכות ככה כי זה כוח, והן יודעות את זה. גם חוק הפוטושופ הזה זה בולשיט. אם יש חוק פוטושופ, אני רוצה שיהיה גם חוק שיכריח מפרסמים לכתוב בפרסומות שבהן רואים גבר מצליח שעונד שעון יוקרתי ונוסע במכונית פאר, שאלה לא השעון ולא המכונית שלו. אם נשים מפתחות אנורקסיה בגלל פרסומות, אז אפשר גם לטעון שגברים מידרדרים לסמים ולפשע כי הם לא עומדים במודל הגברי שנשים דורשות מהם. לנשים הרבה יותר קל בעולם. מתי בפעם האחרונה מישהי הזמינה אותך לארוחה או למשקה? אני לא חושב שגברים שולטים בחברה. גברים אולי מרוויחים יותר כסף, אבל נשים מוציאות יותר. הן כוח הקנייה הכי חזק. אתה רואה את זה בכל מקום – יש הרבה יותר חנויות לנשים מאשר לגברים. אז אולי הגבר הוא בעצם זה שמשועבד פה?".

הקטע הכי פרובוקטיבי בסרט הוא השיחה שלך עם נטע, שבה אתה אומר לה שבכל פעם שאתה פותח את המצלמה היא הופכת ל"נזירה מבגדד", ובעצם מחלץ ממנה הודאה שלפעמים היא רוצה להיות זונה ושבעצם כל הנשים רוצות להיות זונות. אתה באמת חושב שזה נכון?

"ברור, אתה לא חושב ככה? כמו שכל הגברים רוצים לפעמים לחנוק מישהי, ככה גם כל הנשים רוצות לפעמים להיות זונות. אז יש כאלה שישאירו את זה בגדר פנטזיה ויש כאלה שיממשו את זה. וזאת החלטה שלהן, אני לא נכנס לתחתונים של אף אחד".

אתה באמת רואה את עצמך כפמיניסט?

"ברור, אבל אני מבין את הפמיניזם אחרת. יש לי דעה קצת שונה, אז מה? אם לכולם הייתה אותה דעה, לא היה צריך 3,000 ארגוני נשים".