איזו מדינה?

"אני מסוכן, אני בן לאדן", אומר לי ג'יבריל רג'וב (60) בטון מלא סרקזם כשאני שואל אותו מה דעתו על החלטתו של שר הביטחון בוגי יעלון מלפני חודשיים האוסרת עליו להיכנס לשטחי ישראל – החלטה שהתקבלה שבוע לפני שהיה אמור לנאום בוועידה המדינית של מרצ. אנחנו נפגשים במשרדי המשלחת הפלסטינית האולימפית שרג'וב עומד בראשה באל־בירה, במסגרת סיור לרמאללה של תנועת קול אחד ושל יוזמת "דרישת שלום". לאחר מפגש מצומצם שבו רג'וב עונה לשאלות העיתונאים והפעילים שהתלוו לסיור, אני תופס אותו לשיחה קצרה במרווח שנותר עד לפגישה הבאה.

ככה מתנהל רג'וב בימים טרופים אלה, ימי המשא ומתן: מתרוצץ מפגישה לפגישה, מראיון לראיון, ומשדה תעופה לשדה תעופה. לא כולל בן גוריון, כמובן. אף על פי שרג'וב, מבכירי הפת"ח (אם אתם חייבים לדעת, התואר המלא הוא סגן המזכיר הכללי של הוועד המרכזי של הארגון), נתפס כאחד הגורמים המתונים ביותר בהנהגה הפלסטינית – כזה שהשתתף בכל יוזמת שלום אפשרית מז'נבה עד אוסלו ואף טרפד כמה פעולות טרור במהלך האינתיפאדה השנייה – כך לטענת גורמים ישראלים – הוא ידוע גם בזכות האמירות הקשות שהוא נוטה לפזר בתקשורת מפעם לפעם. בראיון ששודר בערוץ 10 ב־2007 הוא אמר ש"ישראל היא סרטן באזור. בשם האלוהים, אני בטוח שכל גרגר מפלסטין ההיסטורית – מהים ועד הנהר – ישוב אלינו!"; ובראיון שנתן לאחרונה בתקשורת הלבנונית הצהיר: "אילו היה לנו נשק גרעיני, היינו משתמשים בו כבר הבוקר".

על אמירות כאלה נשען יעלון כשהחליט לאסור על רג'וב להיכנס לישראל, בטענה שהוא מפיץ דברי הסתה נגד המדינה ונגד ממשלת נתניהו תחת כל עץ רענן, או במקרה של הפלסטינים – תחת כל עץ זית גדוע. רג'וב טוען מצדו שדבריו הוצאו מהקשרם. "הם (הרדיו הלבנוני – א"פ) שאלו אותי על מאבק מזוין אז אמרתי להם שהיום זאת לא הדרך שלנו", הוא מסביר. "פעם הפת"ח היה האבא של הדבר הזה. אמרתי להם שבתקופה ההיא, אם היה לנו נשק גרעיני היינו משתמשים בו. זה באמת נכון, ככה היינו אז, אבל היום מן הסתם זה לא ככה. כשדיברתי על סרטן דיברתי בכלל על הכיבוש, על ההתנחלויות, על הטירוף של הימין הקיצוני שמתפשט כל הזמן בלי שום היגיון, בדיוק כמו סרטן".

המסר שרג'וב ביקש להעביר במהלך המפגש היה ברור: פנינו לשלום. חוץ מלשים עלה זית בפה ולעשות תנועות של יונה עם הידיים, הוא הביע את זה כמעט בכל דרך אפשרית. "לא בחרנו בכם להיות שכנים שלנו ואתם לא בחרתם בנו, אבל הגיע הזמן שנלמד להסתדר ולחיות אחד עם השני", הוא אומר. "אני מקווה שממשלת ישראל תגלה נכונות לקדם את המשא ומתן כי אני מאמין ויודע שבצד הפלסטיני זה כמעט קונצנזוס. הרוב המכריע בעד משא ומתן ישיר, אבל הרבה לא מאמינים שייצא מזה משהו. הכל תלוי בצד השני. אתם כובשים אותנו, אתם אלה שצריכים להחליט מה אתם רוצים – להמשיך עוד ועוד עם ההתנחלויות, הסבל וההרג? יש פה יותר מארבע מליון פלסטינים, לא שני מליון וחצי כמו שמספרים לכם, ומגיעה להם הגדרה עצמית כמו לכל עם בעולם".

עם מה הפלסטינים היו רוצים לצאת מהמשא ומתן הזה?

"אנחנו רוצים להגיע להסכם שתהיה בו מדינה פלסטינית עצמאית על בסיס גבולות 67' שמזרח ירושלים היא הבירה שלה ומדינה ישראלית שמערב ירושלים היא הבירה שלה", הוא מפרט, "אבל שירושלים כולה תהיה עיר פתוחה שכולם יכולים להיכנס אליה". לגבי הכרה בישראל כמדינה יהודית רג'וב לא ממהר להבטיח הבטחות: "מצדי תקראו לזה איך שאתם רוצים. מדינה יהודית, מדינה ציונית, זאת לא הבעיה שלי. למה לשאול אותי? למה לא לשאול את המצרים? למה לא את הירדנים? ב־1948 היהודים ביקשו מהאו"ם שיכירו במדינה היהודית, אבל הארי טרומן שינה את זה למדינה הישראלית. למה שלא תלך לאו"ם ותבקש ממנו להכיר במדינה יהודית? אני מתנגד להכרה במדינה יהודית כמו שאני מתנגד למדינה מוסלמית – כי הסכסוך שלנו הוא בין שני לאומים ולא בין שתי דתות".

אנחנו פרטנר

עמדותיו של רג'וב לא היו תמיד מתונות. ב־1968, כשהיה בן 15, הואשם במתן מחסה לקצינים מצריים שהגיעו לאזור חברון. שנתיים לאחר מכן השליך רימון על משאית של צה"ל ונידון למאסר עולם. ב־1985 שוחרר בעסקת ג'יבריל, אך גורש ללבנון לאחר שהשתתף באינתיפאדה הראשונה. הוא היה עוזרו של אבו־ג'יהאד ולאחר מכן של יאסר ערפאת, ואף גייס סוכן ישראלי שהיה אמור להתנקש באריאל שרון ב־1992. כשחזר לשטחים שנתיים לאחר מכן מונה לראש מנגנון הביטחון המסכל בגדה, ופיקד על כוחות שאומנו על ידי ה־CIA והשב"כ. לאחר מות ערפאת התקרב לאבו מאזן והפך לנציגו. ב־2006 – כשהפסיד בבחירות למועצה המחוקקת במחוז חברון למועמדים מטעם חמאס כולל אחיו נאיף – הוא הבין שהדרך ללבבותיהם של ההמונים עוברת במגרש הכדורגל. הוא הפך ליו"ר ההתאחדות הפלסטינית לכדורגל, וב־2009 הגיע למקום השישי בבחירות לוועד המרכזי של הפת"ח.בהתחשב בעובדה שרג'וב ישב 17 שנה בכלא הישראלי, שהוא ראה את כל יוזמות השלום הקודמות קורסות בזו אחר זו כקוביות דומינו, ושביתו הופצץ באינתיפאדה השנייה על ידי חיל האוויר באירוע שהוכרז כטעות – קשה שלא להעריך את האופטימיות שהוא מפגין ביחס למשא ומתן. "אני אופטימי", הוא מכריז. "נולדתי אופטימי. אתה יודע כמה זמן ישבתי בכלא אצלכם? אם לא הייתי אופטימי הייתי נשבר ביום הראשון. לפי דעתי לעולם כולו, כולל האמריקאים, נמאס מהסכסוך. תראה מה קורה לכם עם החרם באירופה. הגיע הזמן שאדון נתניהו יבין שהזמן שנשאר לו לנהל את הסכסוך הזה נגמר". את התקוות למשא ומתן שיש לרג'וב ולחבריו אפשר להסביר גם בדרך אחרת – הם יודעים שאם השיחות ייכשלו, הלגיטימציה השלטונית הגם־ככה־מפוקפקת שיש לאבו מאזן תישחק והרשות כולה תהיה בסכנת קריסה. מאז 2006 לא נערכו בגדה המערבית בחירות, וללא פיוס בין פת"ח וחמאס לא נראה שזה הולך להשתנות בקרוב. לפי סקר שנערך לאחרונה על ידי מרכז המדיניות וחקר דעת הקהל הפלסטיני, רוב הציבור בגדה מתנגד לבחירות שלא ייערכו גם בעזה, מה שאומר בפועל שאבו מאזן, שנבחר בבחירות כאלה, איבד את הלגיטימציה האלקטורלית שלו. בעוד שבסקרים הוא עדיין מוביל נכון לעכשיו על חמאס, לא ברור כמה זמן הרשות תוכל להחזיק מעמד ללא הישג משמעותי שיגיע בצורת פיוס עם חמאס או הסכם מדיני.

אתה אומר דברים נעימים לאוזן, השאלה היא כמה הם מייצגים את העם הפלסטיני. אנשים בגדה ובעזה יהיו מוכנים לתמוך בפתרון שתי המדינות בלי זכות השיבה?

"אני לא מייצג את המיעוט, אני לא באופוזיציה. אני מייצג את ההנהגה הפלסטינית. את מה שאני אומר גם אבו מאזן יגיד. אני מייצג את הרוב של העם הפלסטיני, אבל אם אתה רוצה לדבר על חמאס, אפילו חאלד משעל דיבר בקהיר על מדינה בגבולות 67'. יש אנשים בחמאס שלא תומכים בפתרון כזה וגם אצלנו יש, אבל זאת בעיה שלנו לטפל בהם, לא שלכם. אני חושב שהוכחנו את היכולת שלנו להתמודד עם טרור ועם שפיכות דמים, ונעשה את זה גם אם יהיה הסכם".

מכירים את ברוך מרזל

הסיבה שאתה כל כך רוצה הסכם עכשיו היא שאתה יודע שאם השיחות ייכשלו הרשות הפלסטינית עלולה להתמוטט?

"אנחנו מנסים לשכנע את חמאס שילכו איתנו לקלפיות, ואני מקווה שמה שקורה עכשיו במצרים יגרום להם להסיק את המסקנות הנכונות. וגם אם יהיו בחירות, אל תדאג. אבו מאזן עכשיו יותר חזק ממה שאתם חושבים. הוא פרטנר אמיץ, חזק, ויש לו תמיכה ברחוב הפלסטיני".

נניח שייחתם הסכם, האם יהיה בכלל אפשר להחיל אותו על עזה?

"העניין של עזה הוא עניין של פלסטינים. תגידו לנו איך אתם רואים את הפתרון מבחינתכם. עם העזתים והירדנים והמצרים אנחנו נתמודד".

אבל חמאס ניצח בבחירות בעזה, ככה שהעזתים כנראה לא רוצים שלום. מה תעשו, תכריחו אותם?

"אני לא חושב שצריך להכריח אף אחד. אני חושב שצריך לחתור לפיוס בהנהגה הפלסטינית. אנחנו צריכים פיוס, אבל התנאי שלנו לזה הוא שיהיו בחירות, ואפילו אם בבחירות האלה חמאס ינצח כמו שקרה בעזה, אז אני מוכרח להצדיע, כי דמוקרטיה זאת דמוקרטיה. בחירות אי אפשר לנצח בכוח, צריך לשכנע את העם להצביע לך. לדעתי אם היה אופק מדיני ב־2006, חמאס לא היו מנצחים בבחירות. אנשים הופכים לקיצוניים בגלל הטרור והכיבוש, בסוף כל אחד צריך להסתכל על עצמו בראי ולפעול לפי האינטרסים שלו. אם האינטרס של ישראל הוא ביטחון, מה הקשר בין זה לבין בניית התנחלויות? אין דבר שיתרום לביטחון הישראלי יותר מהסכם מדיני עם הפלסטינים".

יש כאלה שחושבים שגבולות 67' זאת רק ההתחלה, שזה הכל או כלום מבחינתכם.

"בסדר, ויש פלסטינים שגירשו את אבא או סבא שלהם מיפו. מה אתה רוצה שהם יגידו? אתם עד עכשיו לא מכיר שיש בכלל שטחים פלסטינים. יש ישראלים שאומרים שיהודה ושומרון זה ישראל? אז יש גם פלסטינים שאומרים שיפו זה פלסטין. יש משוגעים בשני הצדדים. אבל אם נמשיך ככה אתה רק תראה עוד סבל ועוד אלימות. אני די בטוח שרוב הישראלים סובלים מהכיבוש. אם הם היו יודעים מה קורה בצד הפלסטיני, הכיבוש כבר היה נפסק. בגלל זה אני חושב שלפוליטיקאים הישראלים אכפת יותר מהכסא מאשר מהאינטרס הלאומי. כמה ישראלים יודעים מה קורה בשטחים הפלסטינים? כמה פעמים היית פה? כמה אנשים פגשת? בכמה בתים ביקרת? עם כמה פלסטינים ישבת לאכול ולשמוע מה עובר עליהם ועל הילדים שלהם? הישראלים היחידים שהם מכירים הם ברוך מרזל, ויש להם רק את זה כדי לשפוט אותך".

הרבה ישראלים פוחדים שאם נצא מהשטחים יתחילו להיות שוב פעולות טרור.

 

"יש אירוע היסטורי שאסור לשכוח. אחרי שחתמנו על הסכמי שלום באוסלו, אתה זוכר מה היה הפיגוע הראשון? הפיגוע הראשון היה של ברוך גולדשטיין במערת המכפלה. קצין עם שלושה כוכבים נכנס למסגד והרג מתפללים. מה הייתה התגובה של ההנהגה הפלסטינית? ערפאת אמר: 'זה לא שליח של רבין או פרס'. אחר כך היה הפיגוע בעתלית. מה רבין אמר? 'אני נלחם בטרור כאילו שאין תהליך שלום ואני ממשיך בתהליך השלום כאילו אין טרור'. ככה פרטנרים מתנהגים אחד מול השני. הרגתם את רבין, בא נתניהו והרס את הכל. הרס אתכם והרס אותנו. אנחנו פרטנר. אם יש מישהו שהוא לא פרטנר זה רק נתניהו".