השמאלני האחרון

רון פונדק, היית אחד מאדריכלי הסכם אוסלו. 20 שנה אחרי אתה מוציא ספר שמתאר בפרוטרוט את התהליך שהוביל אליו. למה עכשיו? "מיד אחרי ההסכם הייתי במגעים עם הוצאות בחו"ל שהציעו לי הרבה כסף. לבסוף החלטתי שכל עוד אני שחקן פעיל במשא ומתן אני לא יכול לספק דין וחשבון אמיתי שעושה צדק עם הנפשות הפועלות. לכן החלטתי להמתין עד שארגיש שאני משוחרר מהמעמסה של מעורבות פעילה בתהליך, והרגשתי שזהו העיתוי הנכון".

השאלה היא אם העיתוי נכון בעיני הציבור. אתה מתאר תהליך שנכשל בעיני מרבית הישראלים ולמרות זאת מתעכב על כל סעיף, כל טיוטה, כל משבר, כאילו לתוצאה הסופית יש משמעות אמיתית כיום.

"אחד לא קשור לשני. התלבטתי אם לכתוב ספר מחקרי אקדמי ולא נגיש, או ספר שיעביר לקורא את אוסלו על כל גווניו בצורה מדויקת אך עם זאת נרטיבית ונגישה. חשבתי שעדיף להאניש את זה ולהפוך את התהליך למשהו שאדם יכול להזדהות איתו. בין שאוסלו הצליח ובין שלא – זה בכלל לא רלוונטי. ההיסטוריה תבחן זאת בעוד 20 שנה. אני עדיין חושב שאוסלו הצליח".

יאיר הירשפלד ואתה נכנסתם לתודעה הקולקטיבית כאנשים שהפעילו שמעון פרס ויוסי ביילין בערוץ החשאי מאחורי גבו של יצחק רבין. לפי התיאור בספר, לעומת זאת, אתם מפריעים לביילין בוועדת הקלפי בפריימריז לעיריית גבעתיים או מתחרים על תשומת לבו של פרס בזמן שהוא צופה בעימות בין דליה איציק לאהוד אולמרט ב"מוקד". זה באמת היה כל כך שכונתי?

"זה היה יותר גרוע. בספר עוד הנמכתי קצת את הטון. זה היה עוד יותר קשה ומסובך. אם לא הייתה לנו התחושה ההיסטורית שזה נכון וחשוב ולא ממשיכים בכוח את המהלך, הוא היה מתמוסס. לא קיבלנו עידוד מההנהגה למעלה בשלבים הראשונים, למעט זה שידענו שמה שאנחנו עושים זה מה שהם רוצים שייעשה".

מפתיע במיוחד התיאור של פרס. היית מנכ"ל מרכז פרס לשלום, ולמרות זאת אתה מצייר אותו כאיש קטנוני ובעל נטייה למצבי רוח. זה סותר לחלוטין את תדמיתו הציבורית כיום. מי הוא באמת?

"האיש האמיתי הוא האיש שאני מתאר בספר. אני מאמין שאחרי הרבה שנות עבודה קרובה מאוד לאיש הצלחתי לתאר אותו כפי שהוא, על איכויותיו הרבות ועל חולשותיו הרבות, על הקטנוניות מצד אחד ועל היכולות המרחיקות לכת מצד אחר. הוא איש של ניגודים, שהקטן והגדול דרים אצלו בכפיפה אחת".

איך ההיסטוריה תשפוט אותו?

"ההיסטוריה צריכה לשפוט אותו כך שתציין את המקומות שבהם היו לו חוזקות ולציין בלי כחל וסרק גם את המקומות שבהם היו לו חולשות, והם רבים לא פחות. אני לא מתחשבן איתו בספר על סבסטיה ועל מה שעשה בשטחים, היכן שהעוצמה של שגיאותיו אפילו גדולה יותר. אני מתייחס בעיקר לתקופה שבה אני עבדתי איתו, שהיא 20 השנים האחרונות".

אתה לא מתייחס בספר לעשור האחרון, שבו פרס שיתף פעולה עם אריק שרון ובנימין נתניהו, בין כשר ובין כנשיא.

"אחד מהעימותים היותר גדולים שלי עם פרס במשך השנים היה בדיוק סביב הנושא הזה. אני טענתי שלפרס אסור להיות המטרייה שמאחוריה שרון או נתניהו מסתתרים, ופרס חשב שזה תפקידו. טענתי בזמן אמיתי ששניהם תעתעו בו, השתמשו בו וניצלו אותו לרעה. הנכונות שלו להיות האיש שמשמש כמלבין לאומי לדברים הנוראיים ששניהם עשו הייתה נגד התפיסה שלו עצמו. פה מתערבב הפוליטיקאי שבו והמדינאי שבו. במקרים האלה הפוליטיקאי ניצח את המדינאי".

מנגד, אתה משבח בספר את האומץ המדיני של אהוד אולמרט, האיש שנלחם בלבנון ובעזה והורשע בשחיתות. איך זה מסתדר עם המתינות שלך?

"אני מתייחס לאולמרט בדיוק כמו שהתייחסתי ליצחק רבין. אני חושב שהתנהגותו של רבין באינתיפאדה הראשונה הייתה נוראה. ההוראה שלו לשבור ידיים ורגליים הייתה משחיתה. עם זאת, כשהוא התחיל להתקדם בתהליך המדיני חשבתי שהוא עושה את הדבר הנכון ושמחובתי כמי שרוצה לתרום למדינה לעזור לו. מי שמאמין בריאל־ פוליטיות ולא בפוריזם יודע שצריך לעשות הפרדה. אני לא הולך לישון עם האנשים האלה. גם בצד השני – ערפאת לא היה שה תמים, האיש עמד מאחורי דברים מתועבים, אבל מהרגע שהוא הלך לשלום מבחינתי הוא היה בן שיח. אותו הדבר לגבי אהוד אולמרט. הוא עבר מהפך. מאוד לא אהבתי אותו כראש עיריית ירושלים. כשראיתי במו עיניי איך האיש הופך לראש ממשלה ומשנה באופן אמיתי את תפיסת עולמו המדינית חשתי שאני צריך לעזור לו, וגם עשיתי את זה. פעילותו למען המדינה, אם היה מגיע להסכם, עולה אלף מונים על כל הדברים האחרים שמנית".

בספר אתה מבקר את רבין גם על יישום אוסלו. אתה מסכים עם הדעה הרווחת שאילולא היה רבין נרצח היה כבר שלום?

"היה סיכוי גדול שאם רבין היה ממשיך את המהלך הוא היה מגיע להסדר עם ערפאת מפני שהייתה לו יכולת מאוד מעניינת של ספיגה אטית אך עמוקה של מהלכים. הוא לא היה אדם פורץ דרך אבל כן תהליכי מאוד. הוא היה מאוד הססן, אבל כשקיבל החלטה הוא הלך איתה. להבדיל מהביקורת שלי על התחלת התהליך, ככל שהוא נמשך עומק המחויבות היה גדול יותר. אני כותב גם שערפאת העריץ את האדמה שרבין דרך עליה. ערפאת ורבין היו יכולים להיות צמד שמוביל לשלום. "הביקורת על רבין וההערכה על המשך דרכו ממשיכות זה את זה ואינן סותרות. אני חושב שרבין ופרס טעו באופן מאוד מהותי בתחילת הדרך, מפני שהם בעצמם לא החליפו את הדיסקט ביחס לפלסטינים ולא הנחילו לציבור את ההבנה שהולכים לפתרון של שתי מדינות. הם התחרבשו עם ההווה והושפעו מהעבר. ואז בא נתניהו, וכולם יודעים מה אני חושב עליו".

ואולי הם והציבור הישראלי באמת לא היו בשלים? אולי התהליך נכפה עליהם על ידי קבוצת אקדמאים מנותקת כמוך וכמו הירשפלד?

"אני חושב על הנקודה הזאת עד היום, אבל כבר אז חשבתי שהציבור הישראלי יותר מתקדם ומרחיק לכת מהמנהיגות. הציבור הישראלי קיבל את אוסלו בצורה קלה מאוד. תמיד הציבור מתקדם מעבר לכנסת ומעבר למנהיגים. במקום לנצל את האופוריה של אחרי אוסלו, המנהיגות לא רצה קדימה. ב־93' פלסטינים בירושלים היו מניחים לחיילים ענפי זית בקני הרובים. הייתה תחושה שאפשר ללכת קדימה רחוק מאוד ובמקום לנצל את זה, המנהיגות הישראלית הייתה עסוקה בהתחפרות ובאיך מונעים מהצד השני מדינה. הבעיה קיימת מהיום שבו אוסלו נחתם ואילך. האנשים שעסקו ביישום היו קטנוניים וקטנים וחסרי הבנה של מה שצריך לעשות ברמת החזון".

אתה מתעלם מהימין הקיצוני, מהמתנחלים וגם מהצבא.

"המתנחלים והימין הקיצוני הם שתי קבוצות שונות לגמרי. בין 1993 ל־1995 הייתי מאוד מעורה בתפיסות המתנחלים כי עברתי מישיבת הסדר אחת לשנייה והרציתי. דווקא הם חשבו שהשלום הוא עניין סגור, שנגזר דינם ואפילו הסתכלו על זה כעל דין שמים. הם לא היו בקו החזית של הימין הקיצוני. הימין הקיצוני הוא זה שבסופו של דבר גם הסית וגם ירה. אני קיוויתי שהשב"כ יטפל בהם, שהמערכת תטפל בהם, אבל לדאבוננו זה לא קרה. "הצבא הוא הבעיה היותר גדולה. הוא הכין את עצמו אך ורק לתרחיש הגרוע ביותר. אם המנהיגים היו מנחילים לצבא את המודעות לכך שהתרחיש הגרוע ביותר קיים בארסנל, אך הוא אחרון בארבעה־חמישה תרחישים, אני חושב שפיקוד מרכז היה מתנהג אחרת עם פרוץ האינתיפאדה השנייה ולא בוחר בצריבה התודעתית מבית היוצר של בוגי יעלון. כבר בזמן המגעים נאמר שביום שאחרי אוסלו צריך להקים מנגנונים שכבר מוטמע בהם ההרגל לעבוד עם האוכלוסייה בתהליך בונה שלום. בשטח היה הסכם שנועד להתחיל את תהליך השלום, ואחר כך לא רק ששום דבר לא השתנה אלא שבחלק מהמקומות המצב נעשה יותר גרוע. "כל מה שאני אומר זה לא חוכמה שבדיעבד. גם הביקורת על רבין ופרס נאמרה אז. החל מאוקטובר 93', חודש לאחר אוסלו, היינו בתוניס כדי לדבר עם ערפאת על הסדר הקבע. אנחנו, שיצרנו את הסדר הביניים, היינו נגדו. כבר אז עבדנו על הסכם ביילין־אבו מאזן בדרך להסכם קבע. מה שקרה בשטח, ושצעקנו נגדו, היה שהמערכת התאהבה בהסדר הביניים. אי אפשר להשתמש בהסדר הביניים כשאין לך יעד. במקרה הזה, אתה מתכונן כל הזמן לתרחיש הגרוע ביותר".

ישראל חיה בגלות

דיברת על אחריות הממשלות להנחיל את התהליך לציבור. את הנאום הכי סוחף בנושא השלום נשא בישראל בשנים האחרונות ברק אובמה. מנגד, יאיר לפיד מדבר על גירושין מהפלסטינים. אתה רואה בעיני רוחך מזרח תיכון שבו מערכת היחסים קרובה יותר?

"כל שיתוף פעולה חייב לבוא בעקבות תהליך שבו לצד הפלסטיני יש עצמאות מלאה, כך שאם נגיע לשותפות היא צריכה לבוא כשהם עצמאים לחלוטין ומקבלים את החלטותיהם לא תחת כיבוש ישראלי. בעיני רוחי אני רואה מציאות שבה אנחנו קודם כל רואים שתי מדינות, ואז בתהליך הדרגתי מנסים לבנות מה שאני קורא לו 'יחסים של קונפדרציה' – שתי ישויות עצמאיות שיש בהן הרבה מן המשותף, כמו בנלוקס. בקונפדרציה הזו צריך להתחיל מיד עם הסכם השלום לשתף פעולה בתחומים כמו מים, חשמל, אנרגיה, איכות הסביבה וחלק מהאלמנטים הכלכליים. בנושאים האלה הגבול אינו רלוונטי. מאוחר יותר אני רואה תהליך שבו יש לכל ישראלי זכות לגור בכל מקום במדינה הפלסטינית כאזרח זר, ולפלסטיני זכות לגור בישראל באותו מעמד. בטווח הארוך אני חושב ששני הצדדים יכולים לשקול להמשיך להתחבר בנושאים כמו מטבע אחיד. לגבי הגירושין – אני לא חושב שאי פעם היינו נשואים. אנחנו אנסנו את הפלסטינים והפכנו אותם לשפחה שלנו. זה כמו שנותנים לעבד עצמאות ואחר כך צריך לחיות איתו, אז זה תהליך הדרגתי. אם זה יקרה – נהדר, אם לא – לא נורא. לא צריך לכפות את זה. אבל צריך להסתכל על זה כעל פוטנציאל חיובי. אם נסתכל מראש על היחסים כבעלי פוטנציאל שלילי ומתוך רצון להתנתק, תמיד יהיו אלמנטים מרחיקים".

התשובה שלך תיתפס כהזויה בעיני מרבית הישראלים, גם בעיני מצביעי עבודה או מרצ.

"אם היית אומר ב־1944 שבשנות ה־60 יתחיל איחוד אירופי שיביא בשנות ה־2000 למטבע אחיד, היו חושבים שאתה הזוי. מי שלא מסתכל קדימה אלא נשאר תקוע בעבר מייצר נזק לסביבתו ולמדינתו בכל תחום של החיים. יש בכל מערכת קבוצה שצריכה לחשוב קדימה ולקוות שתשפיע ואני רואה את עצמי כבעל כלים לעשות את זה. אני לא מתנשא ולא חושב שאני יודע טוב יותר ממישהו אחר, אבל אני רואה את זה בכלים של היסטוריון. אני אגב לא איש של מזרח תיכון חדש, שלא תטעה. מזרח תיכון חדש מבית היוצר של שמעון פרס הוא קפיצה מרחיקת לכת מדי, 40 אלף רגל מעל האדמה. צריך לייצר חזון, ללכת בצעדים מדודים ולקפוץ היכן שאפשר, אבל לא להיתקע בהווה ובעבר. ישראל חיה עדיין בחזון של גלות. ואני טוען: נגמרה הגלות. נגמרה הפוביה. הנאצים אינם. אנחנו תמיד רואים מישהו כנאצי: זה יכול להיות אחמדינג'אד או נאצר. תמיד נמצא לנו את הנאצי התורן. מי שהוא אויב צריך להתייחס אליו כאל אויב, אבל לא לנפח אותו מעבר לכך. אותו דבר לגבי העתיד שלנו עם הפלסטינים. ב־20 שנה שבהן אני מתעסק במפגשים ובעבודה בשטח במחנות פליטים ובמפגשים בין יהודים לפלסטינים, למדתי שכשאתה שואל ישראלי ופלסטיני אם הם רוצים לשבת ולדבר, יש חשש נורא. כשאתה מושיב אותם, אחרי חצי שעה שואלים אותך: 'יא אידיוט, למה לא עשית את זה לפני כן?'. יש גם שאלה שחוזרת פעם ועוד פעם: 'אלה הפלסטינים? בטח הבאת לנו פלסטינים אוהבי ישראל'. לא, הבאתי פלסטינים זהים לכם, שלא פגשו ישראלי מימיהם. הקשר בינינו הוא הרבה יותר קל, עם כל המגבלות הקיימות, ממה שאנשים חושבים".

מישהו במערכת הפוליטית הנוכחית יכול ליישם חזון כזה?

"נתניהו לא יכול לעשות הסכם קבע. הוא לא יכול לחלק את ירושלים. היום, במבנה הפוליטי הנוכחי ובמנהיגים שקיימים אני לא רואה אף אחד מהסוג הזה, לא במפלגת העבודה ולא במקומות אחרים. מאידך גיסא, אני רואה בחוץ אנשים שיש להם העמדה המתאימה והיכולות לעשות את זה. ראינו לאחרונה קבוצת אנשים כמו יובל דיסקין וגבי אשכנזי, שעמדותיהם מאוד ברורות, הבנתם את העתיד מאוד ברורה והם בעלי יכולת השפעה על הציבור לעשות את המהפך. שלא תטעה: אני לא חסיד שוטה של אנשי ביטחון בתור ראשי ממשלה. רחוק מזה. זה גורם לי תחושות לא נוחות. אבל אני אומר שברגע מסוים, כמו שרבין היה האיש הנכון במקום הנכון, אתה צריך דמות כזאת שתשכנע אזרחים שגדלו על האתוס הביטחוניסטי ששלום הוא לטובת המדינה".

 

ובצד הפלסטיני יש יורש ראוי לאבו מאזן?

"אדם כמו מרואן ברגותי, ואני מכיר אותו די טוב, הוא הרבה פחות מדינאי מאבו מאזן, אבל אצטט לך שורה שאמר יום אחד לקבוצה בנוכחותי: 'אני אלחם בכם עד שתסכימו לעשות איתי שלום מהסוג ששני הצדדים יסכימו לו'. המהות שלו היא של שתי מדינות לשני עמים ושלום. ההבדל בינו לבין אבו מאזן הוא שכדי להגיע לשם הוא מוכן גם להפעיל אלימות. זה הבדל בטקטיקה אבל לא באסטרטגיה. אני אגיד לך משהו שברגותי אמר לי לפני שנכנס לבית הסוהר: 'אם הצדדים יגיעו לעקרונות מוסכמים של הסדר קבע תחת העקרונות שאנחנו מדברים עליהם, אני אהיה מוכן להוביל מהלך שמתחיל בהסדר ביניים ונמשך להסדר קבע'. אני שם בסוגריים את הפעלת הכוח והמוכנות שלו להיות חלק ממערכת אלימה וטרוריסטית. הוא מישהו שמסוגל להוביל את הרחוב הפלסטיני להסכם שלום מהסוג שאנחנו היינו יכולים לקבל".

אין דרך שלישית

אחיך נהרג במלחמת יום הכיפורים, אתה חי במדינה שמרבית השמאל שלה התפוגג ונדמה שאתה מאחרוני המאמינים בהסדר. לא היו לך רגעים שבהם הטלת ספק בדעותיך?

"מצד אחד אני מסתכל על עצמי במראה כל הזמן. אני מתלבט, מגיע למסקנות ופועל על פיהן. המסקנה לכל אורך הדרך היא שלמעננו, למען הציונות, המהלכים האלו היו נכונים, הם נכונים גם להיום וזו הדרך היחידה שתאפשר לנו את הפרויקט המדהים הזה, הפרויקט הישראלי. יש בעיות, אבל לי לא היה רגע שבו אמרתי שהעסק אבוד או שטעינו בגדול. אני לא מאמין בפוריזם. אני רוצה לסחוב את האיש שבשלטון, על כל מגרעותיו, הכי רחוק במעטפת של האפשרי. תפקידי הוא לדחוף אותו לפינות, לקצוות, לא למיינסטרים. המיינסטרים לא יכול להביא לכלום בעולם, בשום תחום. אני מכיר את המגבלות ופועל בתוכן. לגבי שתי מדינות, לגבי החלוקה, כל זה היה תקף בעיניי ועדיין תקף. ואם הפתרון לא יתממש, האלטרנטיבה היא טרגדיה למדינה. אין דרך שלישית".

יאיר לפיד דווקא אוהב את המיינסטרים. מה אתה חושב עליו?

"איך שזה נראה עד היום – אני מאוד לא אוהב את התופעה. אני מאוד מקווה שכל זה נועד להביא אותו למקום טוב יותר".

המשפט "פושעי אוסלו לדין" הפך כמעט לקונצנזוס. היה שלב שבו חששת לביטחונך האישי?

"בתחילת הדרך היו איומים על חיי, גם מאנשים ברחוב, ממש אחרי אוסלו. יום אחד המשטרה דפקה לי בדלת וביקשה שאתחיל להסתכל מתחת לאוטו עקב איומים על חיי. לקחתי את זה בתור עובדה, לא בפאניקה או בפחד. זה קיים. אני לא מתעלם מזה, ומצד שני לא נותן לזה לחדור לעולם שמשפיע על העשייה שלי או על המסקנות שלי. אני מודע לזה. אני גם מודע לזה שכשנגיע להסדר קבע, מי שיוביל יסתכן בחייו בדיוק כמו רבין ואף יותר גרוע מזה".

מה יכול להיות יותר גרוע מרצח ראש ממשלה?

"לא יהיו בעקבותיו רק איש אחד ואחיו, אלא הרבה אנשים. מיד ינסו לפגוע באיש הזה. אותו דבר יהיה כשניאלץ לפנות את איתמר, יצהר וחברון, היכן שיש גרעין קשה מאוד. אני מאוד חושש שיירו בשני המקומות האלה. אני אומר: הסיכון קיים, אני מקווה שהוא לא יתממש, אבל זה מחיר שצריך לקחת בחשבון".

כלומר, אתה לא היית חושש משחזור אלטלנה?

"ממש לא. נצטרך לקחת את זה בחשבון, וגם אם זה יקרה לא לפחד".

 —————————————————————————————————–

ספרו של רון פונדק, "ערוץ חשאי: אוסלו – הסיפור המלא" ראה אור בידיעות ספרים