"מה שבאמת חשוב הוא מה שמכאיב"

ספרו החדש של פרופ' שלמה זנד, "מתי ואיך חדלתי להיות יהודי", ראה אור בישראל לפני שבועיים בהוצאת כנרת זמורה־ביתן. לספר הזה קדמו שני הספרים "מתי ואיך הומצא העם היהודי" (2008) ו"מתי ואיך הומצאה ארץ ישראל" (2012) שעוררו מחלוקת עזה גם בישראל וגם במדינות אחרות. הספר החדש מבקש לערער על ההנחה שקיימת זהות יהודית חילונית המשותפת ליהודים חילונים בישראל וברחבי העולם.

אתה טוען שכל זהות לאומית הלאימה את ההיסטוריה עבור ההווה הפטריוטי. בנדיקט אנדרסון כבר כתב ב"קהילות מדומיינות" שכל הזהויות הלאומיות מדומיינות ומשתמשות במיתוסים, בסיפורי בדים, וגם באירועים אמיתיים. אז גם הזהות היהודית שואבת ממיתוסים. מדוע כל כך דחוף לך לפרק זהות שהיא מיתית פחות או יותר כמו זהויות אחרות?

"נכון, כל זהות לאומית מכילה יסודות מיתיים והייתי מעז לומר שכל זהות אישית או קולקטיבית מכילה אותם. אולם פערים גדולים מדי בין המציאות לבין הזהות עלולים להיות מסוכנים לנושא הזהות ולאחרים סביבו. הזהות הארית או הגאלית בעבר, הזהות היהודו־נוצרית באירופה של היום – אלה זהויות מיתולוגיות שנועדו להדיר אחרים וצריך להמשיך ולפרק אותם. מלבד זאת, כהיסטוריון אני מקבל משכורת כדי לחפש את האמת על העבר גם אם אני יודע שלעולם לא אגיע אליה".

אתה טוען שאין דבר כזה יהודי חילוני: "זהותי היהודית היא עבר מת והיא חלולה לגמרי בכל הקשור להווה חי ופעיל". פיליפ רות, ג'ודית באטלר, עמוס עוז, אלן פינקלקרואט ועוד מיליוני אנשים חיים ומתים האמינו שהם יהודים חילונים. בעולם כמו שלנו איזה ערך פוזיטיבי יש בהתרסה שלך כלפיהם – אין דבר כזה יהודי חילוני, וההורים והסבים שלכם האמינו באשליות?

"איני טוען שאין זהות יהודית חילונית. אם קיימים אנשים שמגדירים את עצמם כיהודים חילונים – היא כמובן קיימת, ובאותה מידה שזהות ארית או גאלית התקיימו בעבר הלא רחוק. טענתי היא שבניגוד לתרבות הדת היהודית הארוכה והחשובה – לא קיימת תרבות יהודית חילונית. כלומר, אם מבחינה פסיכולוגית יהודיּות חילונית קיימת, מבחינה אנתרופולוגית היא חלולה. רקע יהודי, כלומר דתי, מן העבר עדיין ממלא תפקיד אך הוא רקע הולך ומתרחק. עמוס עוז לא יכול לקרוא את פינקלקראוט במקור, והאחרון לא יכול לקרוא את הראשון. (את באטלר אף אחד לא יכול לקרוא). אין זו רק שאלה של שפה אלא של קודים תרבותיים עמוקים ומגוונים שהוויה משותפת מייצרת יום־יום".

אתה טוען שליהודי החילוני כאן ובארצות הברית אין שפה משותפת ותרבות חילונית משותפת – לכן זהות היהודי חילוני חלולה ולא קיימת. יש מיליוני היספנו־אמריקאים שמדברים רק ספרדית ואין להם תרבות משותפת עם לבנים־אמריקאים מורמונים ביוטה – אבל שניהם אמריקאים. בבוליביה יש קשר תרבותי מאוד רופף בין הבוליביאנים האירופאים לכאורה מסנטה קרוז, לבין האזרחים ממוצא אינדיאני. אז אין דבר כזה אמריקאי? בוליביאני?

"תת־תרבויות היו קיימות כמעט תמיד תחת תרבות לאומית ולשונית הגמונית והן עברו בדרך כלל תהליך של השתלבות עם ההגמוניה. ואם בוליביה עדיין לא השלימה את תהליך הלאמת ההמונים בה, בארצות הברית ההגירה המסיבית יצרה בינתיים אי גדול של תת־תרבות חזקה. אך עדיין כל ילד לטינו־אמריקאי לומד אנגלית וכדאי לו לעשות זאת כדי להתקדם בהיררכיה החברתית. אבות אבותיו של קנדי היו אירים, והוא נעשה לאמריקאי. כך גם ב ֵני ַעם היידיש שהיגרו לארצות הברית שנעשו למיידופים, לצוקרברגים, או לחומסקים. חלק שימר קצת יותר פולקלור אידי־יהודי וחלק ויתר עליו. אלה ששומרים על הגחלת עושים זאת אך ורק באמצעות הדת".

מזרחיים יהודים יותר

שאלת בהתרסה כיצד אפשר להפוך ליהודי חילוני. שאלה טובה. יש שתי אפשרויות להיות יהודי: התגיירות – דת, או אימא יהודייה – תורשה. אתה בעצם אומר שהשער להצטרף לקבוצה המגדירה עצמה כיהודי חילוני. (התגיירות – הליך דתי) לא מקובל על היהודים החילונים עצמם. אולי יש עוד אפשרות: אדם יכול להגדיר עצמו כיהודי חילוני ולחיות ליד יהודים חילונים אחרים. זה בלתי אפשרי?

"קודם כל אנו חיים במדינה שדבר מעין זה הוא בלתי אפשרי מבחינה חוקית. חוץ מזה אנו שוב נופלים לאותה מלכודת לשונית. האם מישהו יכול להגדיר את עצמו כקתולי חילוני? כמעט ולא. לעומת זאת אדם יכול להגדיר את עצמו כארי חילוני – לשיטתי, זו זהות חלולה – ואם הארים יהיו נחמדים הם יקבלו אותו אליהם למרות שזה נוגד את תפיסתם המהותנית לגבי גזע. מה אדם צריך לעשות כדי להפוך ליהודי חילוני? הרי אין כל יכולת הגדרה אובייקטיבית לזהות יהודית חילונית. לכן מדינתנו 'היהודית' נשענת אך ורק על קריטריונים דתיים. אני שב ומדגיש: אי אפשר להפוך ליהודי חילוני אם לא נולדת לאם המזוהה כיהודייה. יהודיות חילונית היא היום מועדון אקסקלוסיבי ואליטיסטי סגור".

אתה קובע שלהיטלר היה משקל רב בהגדרת היהודים כקבוצה אתנית. שני דברים: גם לפני היטלר היו יהודים חילונים, אנשים שהאמינו שהם יהודים בלי קשר לדת. ושנית, נאמר שאתה צודק, מלחמת העולם השנייה הגדירה את העולם מחדש בכל תחום – גבולות, שיח על גזע, פילוסופיה, טכנולוגיה, מוסר – ושינתה את אירופה לגמרי. נרצחו שישה מיליון יהודים, והרצח הזה בהחלט היווה משקל בהגדרתו האתנית של היהודי. קבוצות אנושיות מסיקות מסקנות מאירועים היסטוריים, כמו שאתה כותב, לאחר יש משקל בקביעת זהותך.

"קודם כל, גם לפני היטלר רדפו יהודים, מה שהביא להיווצרות היהודיות החילונית. רצח ההמונים של הנאצים קבע שנים רבות את הגדרתי כיהודי. חונכתי כל חיי להזדהות עם קורבנות ועם נרדפים. אולם ההיסטוריה היא במה שבה מתחלפים התפקידים. הפוריטנים נרדפו באנגליה ונעשו לרודפי אינדיאנים באמריקה. חלק מהמתנחלים באלג'יריה היו בני מהפכנים צרפתים שהוגלו לשם. לא צריך הרבה דמיון כדי לקבוע שצאצאי היהודים נעשו לרודפים כאן".

הספר כתוב במובן מסוים מתוך עמדה אירופוצנטרית. אתה דן בו כמעט אך ורק בשאלת הזהות של היהודים האירופאים. בניגוד למה שהיה אצל יהודי אירופה, בקרב יהודי צפון אפריקה לא היו כמעט יהודים חילונים. האם היית אומר לפיכך, שבאופן יחסי (שהרי מדובר כאן במספרים אחרים של אנשים) יהודי צפון אפריקה היו יותר יהודים מיהודי אירופה?

"ראשית, עליי להודות שפוליטית ותרבותית יש בי לא מעט מהאירופוצנטריות. רק שלמדתי לא לשכוח שאירופה, במקביל להיותה ערש הנאורות, היא גם המרחב הראשון לרצח ההמונים הנוראי של המאה ה־20 כמו גם לקולוניאליזם דורסני. אני גם יודע שבעולם המוסלמי היהודים לא סבלו כמו שהם סבלו באירופה הנוצרית. אולם החילוניות או הפרדת הדת מהמדינה, למשל, נולדו באירופה ולא במרחבי המזרח הערבי והמוסלמי, ואני כולי תקווה שבעתיד הם יאומצו יותר על ידי העמים הערביים. יחד עם זאת, בספר איני עושה הנחות לציונים בני מזרח אירופה הקרויים היום בטעות 'אשכנזים'. והיות שיהודי בעיניי הוא להיות אדם מאמין, אני מדגיש את העובדה שיוצאי המגרב למשל היו תמיד יותר יהודים ועד היום חלקם נשארו כאלה (ולא רק בוחרי ש"ס)".

תלחצו עלינו

אתה מתווכח בספר עם המוסר היהודי הדתי ומבקש להוכיח את פריכותו: למשל עם הפסוק "וכי יגור אתך גר בארצכם ולא תונו אותו". או "ואהבת לרעך כמוך". לא ברורה התכלית של זה: בספר שנועד לכאורה לעסוק ביהודי החילוני, אתה לא ממש מקדיש זמן ליהודי החילוני בימינו, אלא עוסק בהפרכת מיתוסים, ויכוח עם הדת היהודית, עם קלוד לנצמן ועם הציונות.

"אין כאן שאלה, ובכל זאת אשיב בהנחה שהבנתי נכון את התהייה. אני 'נטפל' קצת לדת היהודית כי כל מיני 'נאורים' מתרפקים בכוח על מסורות שלא היו קיימות בה, וכך מסרסים ומעוותים את הדת היהודית לצרכי הנאורות שלהם. חוסר היכולת שלהם להגדיר את עצמם כיהודים חילונים מביא אותם לרפיסות מול הדת. למעשה הם רוצים להיות יהודים בלי יהדות ולא מבינים שהדבר בלתי אפשרי".

האם לדעתך אדם יכול להימנע משיפוט חד באשר לשאלת קיומו של האל ועדיין להיות יהודי? האם אינו יכול שלא להכריע באופן גורף באשר לשאלה הזאת, נניח להיות אגנוסטי הומניסט, אבל עדיין לחשוב שהערכים והמוסר שהוא מקבל על עצמו הם הערכים היהודיים?

"פוליטיקת זהויות אינה סימטרית ומתמטית ותמיד המתבונן זקוק לגמישות כאשר הוא מנתח אותה. אולם, כפי שישעיהו ליבוביץ חזר והדגיש בצדק, אין ערכים יהודיים שאינם דתיים ולא צריך לבלבל את היוצרות ולקבוע שיש הומניזם יהודי. לדידי, המוסר ההומניסטי חייב להיות בטבעו מוסר אוניברסלי. המוסר היהודי היה תמיד, בעיקר בגין הנרדפות ארוכת השנים, מוסר תוך־קבוצתי. אפשר כמובן להאמין באופן עצמאי באל עליון ולהיות הומניסט, אולם אי אפשר לומר בבוקר 'ברוך שלא עשני אישה' ואחרי הצהריים להיחשב להומניסט".

טענה אחת בספרך שאין עליה מחלוקת היא שישראל מוגדרת כמדינת העם היהודי, כלומר בעליה הם כל היהודים בעולם (כולל רב אנטי ציוני מברוקלין) ולא האזרחים החיים בה. וזאת בניגוד לכל מדינה אחרת שאנחנו מכירים ששייכת לאזרחיה. מהי הצעתך לשינוי?

"להפוך את המדינה בגבולות 1967 לרפובליקה של כל הישראלים החיים בה, יהודים וצאצאיהם, מוסלמים וצאצאיהם ונוצרים וצאצאיהם. כלומר להפוך לדמוקרטיה ליברלית כמו ארצות הברית, בריטניה, צרפת, גרמניה, איטליה ועוד מדינות בעולם השייכות לגוף האזרחי שלהן. זה הסיכוי היחיד שהמדינה תאריך את ימיה ולא תתפוצץ מבפנים".

בעצם אתה סבור שבזהות הישראלית היה – אולי עדיין יש בה – פוטנציאל כי היא יכולה להיות רב־תרבותית ורב־אתנית, ואילו הזהות היהודית שמורה לקבוצה אחת. אבל אולי רוב האנשים בישראל סבורים שאין הבדל בין יהודי וישראלי, ולכן הפוטנציאל שהיה בישראליות לא מומש?

"ייתכן מאוד, אך יש להבין את הסיטואציה. תהליך הישראליזציה לא נבלם בפועל. בשנות ה־50 היו יחסית פחות ישראלים במדינה והרבה יותר יידישיסטים, מגרבים, ערבים ועוד. אך במקום שזהות העל תכיר בהוויה המגוונת והמורכבת המתהווה, היא חיזקה כזהות־על איזו פסאודו־יהודיות מופרכת וגזענית. ההוויה התרבותית היא ישראלית, התודעה הפוליטית היא 'יהודית'. יש הבדל בין השתיים והוא יכריע את עתידה של ישראל. אם הייתי מרקסיסט אופטימי הייתי אומר שבסופו של דבר ההוויה החברתית תקבע את התודעה, אולם אני לא בדיוק כזה".

זה הספר האחרון בטרילוגיה. אתה מקווה להשיג משהו בטרילוגיה? כי אם נמעני ספריך הם יהודים שאמורים לחשוב על הדברים מחדש בעקבות הקריאה, אולי אתה לא מדבר אליהם, אלא מוכיח אותם, ואומר להם שכל הדברים שהם מאמינים בהם אלה סיפורי בדים. לדוגמה: "מעולם לא הייתי ממש יהודי חילוני כי סובייקט מדומיין כזה הוא חסר כל יסודות תרבותיים חיים וכל הווייתו היא אתנוצנטרית".

"חדלתי מזמן לבקש למצוא חן בעיני כולם. לפעמים צריך להטיח בפני אנשים את הדברים שנחשבים בעיניי לאמת. כהיסטוריון הגעתי למסקנה שמה שבאמת חשוב ועיקרי בהיסטוריה הוא מה שמכאיב. זו כמובן עמדה מוסרית אך היא חייבת להיות מובילה בחינוך בני אדם לגבי עברם".

בספר הראשון עוד ניסחת חזון לישראל אחרת. בספר הזה הטון כבר פסימי יותר ומצטרף לאווירה הכללית בישראל. האם בשנים הספורות שחלפו בין הספר הראשון לאחרון הגעת למסקנה שהמצב בלתי הפיך? ואם כן, מדוע?

"כן, אני פסימי יותר, אם כי לא פטליסט. איני חושב שהתמורה בישראל יכולה לנבוט מבפנים ללא לחצים חיצוניים. אולם כאן הייתי אולי מוסיף את קביעתו הידועה של ולטר בנימין האומרת פחות או יותר שבזכות הנואשים ניתנת לנו התקווה".

סדרת הספרים שלך גררה ביקורת חריפה בישראל, גם מצד עמיתיך ההיסטוריונים, אבל גם מצד הרבה אנשים, מימין ומשמאל, שחשו שהביקורת שלך מערערת על מרכיבים מהותיים בזהות שלהם. איך זה נראה מהצד שלך?

"ב־2002 אחרי שהפכתי לפרופסור מן המניין בחוג להיסטוריה בתל אביב ישבתי עם אשתי, ורדה, ודיברנו על העתיד. מה עכשיו? לחפש כיבודים, קתדרות, לשבת בוועדות, או לכתוב משהו שבאמת חשוב לי כהיסטוריון וכאזרח ישראלי? עד אז הרי לא הסתרתי את דעותיי, אבל היו פעמים ששתקתי. אני רק רוצה שיהיה ברור: אני לא כזה אמיץ, כתבתי את הספרים אחרי שידעתי שאי אפשר לגעת בי. ואף על פי כן כשהתחלתי לכתוב את 'מתי ואיך הומצא העם היהודי' פחדתי פחד מוות. אז נכון, הפכתי לבודד יותר ובחוג להיסטוריה יש לי היום רק חבר אחד, אבל יש גבול לדברים שאדם מוכן לעשות כדי שיאהבו אותו. כולנו עושים פשרות, אבל לי נשבר מהמשחק הזה: והספרים שלי הם לפחות כנים מבחינה אינטלקטואלית, זה לא מעט בימינו".