חובת הציבור לדעת: ריאיון עם אורי אבנרי

אורי אבנרי
אורי אבנרי

אורי אבנרי בן 90. זה לא הופך אותו לפחות חד, נשכן, זועם או ביקורתי. לרגל יום הולדתו הקרב הוא פותח פה על קריסת העיתונות בישראל, האכזבה מהאינטרנט, העיוורון של הציבור והתקווה שעדיין קיימת לשלום

25 באוגוסט 2013

בדיוק לפני חמש שנים הענקת ראיון לאורן פרסיקו ב"עין השביעית", ואמרת: "התקשורת בארץ דומה לכלב שמחזיק את הרצועה בפיו והולך אחרי הגברת. הוא יכול ללכת לאן שהוא רוצה, אבל הוא מעדיף ללכת אחרי הגברת".

"נכון".

וזה עדיין ככה?

"כן, זה לא השתנה לצערי. בעניינים לא חשובים יש עיתונות חופשית, ואפילו מתפרעת. אבל ברגע שקורה משהו באמת חשוב סוגרים את השורות וצועדים בצעד אחיד".
וכשנשאלת אז איך ייראה העתיד, צפית כי "האינטרנט יהיה תחליף לקרטל העיתונות המדברת בקול אחד".

היום, כשכל העולם ברשת החברתית, זה אכן מה שקורה?

"כל המכשירים החדשים, האינטרנטיים, מאפשרים מגוון קולות הרבה יותר רחב מאשר התקשורת הממסדית. כל אחד יכול לכתוב מה שהוא רוצה. השאלה היא אם הוא רוצה".

כשהאינטרנט ידבר בכל הקולות שיש בו, נדע יותר על פעולות השלטון?

"לא. אנחנו נדע יותר, מפני שכל האנשים שיודעים משהו יכולים לבטא את זה בלי לעבור במסננת של העיתונות הממסדית, הכתובה והאלקטרונית. אבל בינתיים זה לא חולל מהפכה".

בינתיים העיתונות הממסדית נחלשת, היכולת שלה לייצר תחקירים פוחתת, ולא נראה שעיתונות הרשת מצליחה למלא את החסר.

"אני לא רואה שכן, אולי, במקצת, אבל לא באופן ממשי. העיתונות נחלשת, לכן היא חשופה עוד יותר ללחצים של השלטון – או של הטייקונים – שזה אותו הדבר. ויש אומרים שהיא גוועת בכלל. יש עיתונים שמצבם הכלכלי נראה מאוד קשה. מי כמוני יודע לאן זה מוביל".

אתה מתגעגע לעורך העיתונאי, המעורר השראה, המגדיר את השליחות?

"אני חסיד קיצוני של מוסד העורך. היעלמותו של העורך בעיתונות הכתובה – ועוד יותר בעיתונות האלקטרונית – היא אסון לעיתונות. זה באמת התחיל עם האלקטרוניקה. הייתה לי פעם שיחה עם יגאל אלון, כשהוא היה השר הממונה על הטלוויזיה, ואני אמרתי: 'איך אתה יכול לקיים טלוויזיה בלי עורך? כל אחד הישר בעיניו עושה. אין מדריך, אין כלום'. אז הוא אמר: 'יש עורך. המנכ"ל הוא העורך'. אמרתי לו : 'אתה אפילו לא מבין על מה אני מדבר'. למנכ"ל יש תפקיד חשוב, הוא האדמיניסטרציה של מכשיר כזה, אבל מי מדריך את האנשים? מי קובע את הקוד המוסרי של המכשיר הזה, זה מותר וזה לא…".

את מי העורך אמור לשרת?

"העורך כפוף למו"ל, אין ספק. אבל בין המו"ל והעורך עובר קו אדום, שהמו"ל אמור לדעת שלא עוברים. ב'הארץ' נדמה לי שזה עוד קיים, אבל הדבר הזה הולך ונעלם. ואני לא מקבל את הטענה שמפני שהעיתונים הפכו לאימפריות ענק, אז אדם אחד לא יכול… כן, אדם אחד כן יכול, באמצעות סגנים ומשנים ועורכי משנה. עורך שהוא סמכות עליונה, שמקרין מאישיותו, מתפיסתו המוסרית, האתית, את רוח המפקד. בצבא זה משהו שכל אחד יודע. כשאני הייתי בגבעתי היה מח"ט נהדר, שמעון אבידן, אגדה חיה בשעתו…".

עיתונות זה לא ההפך מצבא?

"כן. אני נותן את זה כדוגמה. את אבידן ראיתי אולי פעם אחת בכל המלחמה. אבל הרגשנו את נוכחותו. ידענו מה הוא רוצה, ובעיקר מה הוא לא מרשה. הדבר הזה איננו. אולי זה קשור באימייל ובאינטרנט ובאובדן הקשר הבלתי אמצעי, אבל לדעתי זה חלק מהשקיעה. אני מניח שרוב הציבור בכלל לא יודע היום מי הם עורכי העיתונים. מיהו עורך 'ידיעות אחרונות' היום? אני לא יודע".

כשקנית את "העולם הזה", כמה אנשים היו במערכת?

"כשקניתי את 'העולם הזה' ב־1950 הייתה קבוצה מקורית של משהו כמו תריסר אנשים. גדלנו במשך הזמן לקרוב ל־30, פול־טיים ופארט־טיים".

היום רואים ראשית התארגנות של קבוצות קטנות של עיתונאי תחקירים. יש כבר כמה פוליצרים לארגונים כאלה. השנה זכה בפוליצר אתר תחקירים אמריקאי העוסק באקלים וסביבה ומעסיק שבעה עיתונאים, ואין לו בכלל משרדי מערכת. זה מזכיר את "העולם הזה" הצעיר?

"כן ולא. זה מזכיר שקבוצה קטנה של אנשים שיש להם תפיסה רעיונית ועיתונאית מגובשת יכולה היום, בעזרת האינטרנט, לחולל דברים מאוד רציניים".

תפיסה עיתונאית מגובשת במשמעות של תפיסה חתרנית? צריך לקרוא תיגר על משהו?

"ברור. אם אין קריאת תיגר על הקיים, כל העניין לא כל כך חשוב. ההבדל הוא שהמציאות הזאת של אנשים שיושבים כל אחד בביתו ומתקשרים במייל היא ההפך המוחלט מתפיסתו של 'העולם הזה' ב־40 שנות קיומו. אחד היסודות של העבודה בו היה המגע המתמיד בין חברי המערכת. סערת המוחות, הישיבה השבועית שכל חברי המערכת השתתפו בה. אלה היו מכשירים מעצבים".

הווידיאו־קונפרנס לא יחליף את פינת הקפה בעיתון?

"אני לא חושב, לא, לא, זה לא אותו הדבר. ההשתפשפות ההדדית וההתרגשות היו מאוד חיוביות אבל לא כולם יכלו לעמוד בהן. היו אנשי מערכת שפרשו כי לא יכלו לעמוד בלחץ של ישיבת המערכת השבועית שבה כל אחד מתח ביקורת על כל אחד. הדבר זה הולך לאיבוד בעבודה כל כך מפוזרת. מעניין אותי איך מערכת כמו למשל של 'האפינגטון פוסט' מתפקדת".
ב"העין השביעית", שאליה אני שייך, פועלים ארבעה חברי מערכת שנמצאים בקשר און־ליין מתמיד ונפגשים לפחות פעם בשבוע. "זה חשוב. אין כמו המגע האישי".

הציבור לא רוצה לשמוע

כמי שהיה החתרן, המאתגר, הכופר – באיזו נקודה החתרנות מפסיקה להיות אפקטיבית? כשאתה מגדיר את עצמך מחוץ למחנה אתה מגביל את היכולת שלך להשפיע על ציבור רחב. החברה הרי מתגוננת מפני מי שמאתגר אותה באופן קבוע.

"יש שני סוגי הרגשת שליחות אצל עיתונאים: קודם כל ההרגשה הבסיסית שעיתונאי רואה בעצמו בעל תפקיד ציבורי. בשעתו יצרתי מינוח שדי התקבל, שהעיתונות היא הרשות הרביעית במשטר הדמוקרטי. הרשות המחוקקת, המבצעת, השיפוטית. והעיתונות היא…".

המשקפת?

"המשקפת או החושפת. הדואגת לאחד היסודות החשובים ביותר של הדמוקרטיה. משטר דמוקרטי שאינו שקוף לא יכול להיות דמוקרטי אמיתי. העיתונאי האמיתי מרגיש את השליחות הזאת בכל דבר שהוא חושף. אתה מגלה עוולות, פשעים, אי צדק. לעתים קרובות אין אף אחד שמעוניין שתפרסם".

בוודאי הטיחו גם בפניך את "אתה מדבר בשם זכות הציבור לדעת? ומה עם זכות הציבור שלא לדעת?!"

"זו הדמוקרטיה. לא רק שאיש לא מינה את העיתונאים, לעתים קרובות הציבור לא רוצה לדעת. למגזרים רבים בציבור יש נושאים רבים שעליהם הם בהחלט לא רוצים לדעת. אנחנו נתקלים בזה יום יום, בהתעלמות מתופעה מאוד מרכזית בחיינו הפוליטיים – הכיבוש".

הפיל הגדול שאף אחד לא רואה אותו?

"כן. אני מדבר לא רק על זכות הציבור לדעת, אלא גם על חובת הציבור לדעת. העיתונות היא המוציאה לפועל של חובת הציבור לדעת. הכיבוש הוא בלי ספק הבעיה הכי גורלית של חיינו כמדינה וכחברה דמוקרטית, והציבור לא רוצה לדעת. אנחנו חייבים לדאוג לכך שהציבור יידע, ואלה שדואגים לכך ממלאים שליחות קדושה".

העיתונאים הטובים ביותר הם בעלי חזון חברתי-פוליטי. אבנרי ומרמרי. צילום: יולי גורודינסקי
העיתונאים הטובים ביותר הם בעלי חזון חברתי-פוליטי. אבנרי ומרמרי. צילום: יולי גורודינסקי

לשליחות כזאת יש תוקף מיידי, או שהיא באה למנוע מהציבור לומר "לא ידענו" בעתיד כלשהו?

"כן, בפירוש כן. זו השליחות היסודית. מעבר לכך, העיתונאים הטובים באמת באים גם בשליחות רעיונית, הם בעלי חזון חברתי־ פוליטי ומרגישים שהם פועלים בשמו. 'העולם הזה' היה דוגמה לכך. אנשים חשבו ש'העולם הזה' תמיד נגד, שהוא התנגד לכל דבר שהשלטון עשה. אבל לא היינו נגד, היינו בעד. לנגד עינינו עמד דגם מסוים של המדינה ושל החברה הישראלית, שנגד את הדגם הקיים מן הרגע שבו בן גוריון הכריז על הקמת המדינה. ההתנגשות בין שני הדגמים האלה היא שיצרה את הנגד. לכל עניין שמתחנו עליו ביקורת היה אפשר לגשת, על פי השקפתנו, בדרך אחרת".

למה הציבור חסר כל עניין בכיבוש? אי נוחות? תיעוב? פחד?

"זו תערובת של דברים. ישנם רגשות אשמה שמודחקים בנו עמוק־עמוק בתת ההכרה, בלא מודע הציבורי. הציונות הייתה תנועה עם הישגים מפוארים, אבל ההישגים האלה היו מבוססים על גירוש עם אחר. זה היה במהותה של התנועה שבאה לידי ביטוי במלחמת תש"ח בגירוש חצי העם הפלסטיני מביתו, והדבר הזה לא עוזב אותנו".

עיתונות חופשית יכולה להתקיים כאשר מגזרים מסוימים נהנים מפחות חירויות ואחרים נמצאים תחת כיבוש?

"העיתונות היא חלק מהתופעה. אם אנחנו סובלים ממופרעות נפשית קולקטיבית, זה לא רק שאנחנו מדחיקים דברים מהעבר. מדחיקים גם עניינים שבהווה, מה שקורה היום, ברגע זה, בשכם או ברמאללה או בג'נין. העיתונאים, חוץ מיחידים, הם חלק מזה. האם עיתונאי שהוא חלק מהתופעה הנפשית הזאת יכול לבקר אותה?".

הכלבלב שמחזיק את הרצועה של עצמו בפה?

"הוא כל כך חדור ביטחון בכך שהוא צריך ללכת אחרי הגברת, עד שהוא לא חושב על אפשרות אחרת".

ממה מתעלם הכלבלב הזה? במה העיתונות הישראלית לא מעזה לגעת? מהם הנושאים שגורמים לה לדבר בקול אחיד?

"ברגע שיש משבר ביטחוני, ויהיה הקטן שבקטנים, העיתונות סוגרת שורות והופכת ליחידה צבאית. קח את הפרשה עם האונייה התורכית מאווי מרמרה. בשנייה שזה קרה נעלמה האופוזיציה במדינת ישראל. באותו רגע התעוררו עשרות שאלות: בשביל מה קיים המצור בכלל? האם נשקל הרווח מן הפעולה מול ההפסד שהיא עלולה לגרום? מה היה הרעיון הטקטי של הורדת חיילים לתוך שטח אויב? המון שאלות שאף אחד לא שאל אז, ובעצם לא נשאלו עד היום. אנחנו כבר התנצלנו וצריכים לשלם פיצויים, ועדיין לא ראיתי שאלה רצינית בתקשורת: 'בשביל מה כל זה היה?'. וגם היום לא נשאלת השאלה: 'למה גם היום המצור נמשך?'".

מה שקורה עכשיו הוא חומר לתחקיר נוקב שיפורסם בשנת 2025?

"אולי ראית את הסרט ששודר ב'עובדה' על מבצע החיסול של אבו ג'יהאד. הייתה בסרט המון התנצלות על כך שהוא היה נבזה, שהוא היה מפלצת, עוד לפני שניגשים לעניין עצמו, ורק ברמז נשאלת השאלה הגדולה: למה עשו את זה בכלל? בשביל מה זה היה טוב? אני דיברתי על כך, אבל זה לא נכנס לשידור. האיש הזה היה עמוד התווך של מה שהיה מחנה השלום".

אבו ג'יהאד?

"אבו ג'יהאד. הוא היה האוטוריטה היחידה שכמעט הגיעה לרמה של ערפאת. היה ערפאת, היה אבו ג'יהאד, ואז, ברווח גדול, היו אבו מאזן ואבו איאד וכל האבואים האחרים. לו היה חי, הוא היה היום במקום אבו מאזן, וכל המצב היה שונה".

לשיטתך, אנחנו חיים את ההווה בעיוורון ואת השאלות ישאל אולי הדור הבא. למה נדרש פער של שנים בין המתרחש לבין המודעות אליו?

"זה הקושי להתמודד עם בעיות קשות. גם עם פאשלות, גם עם דברים שרוצים להתחמק מהם".
אמרת פעם שאתה מעדיף צנזורה ישירה על מצב שיש לנו כמו היום, שהוא כביכול פתוח.
"בוודאי. צנזורה ישירה מגרה אותך לעקוף אותה, להפר אותה. ב'העולם הזה' המצאנו עשרות שיטות לעשות את זה. האמת יכולה להתגונן בפני צנזורה ישירה, האמת לא יכולה להתגונן מפני צנזורה עצמית".