יש עורכים זיגזג

באחד הלילות בתחילת החודש מצא עצמו דב אלפון רוקד מתחת לכדור הדיסקו שמתנוסס מעל הרחבה של הבלוק. הוא הגיע לשם עם חברים כדי לחגוג, לא את פסק הדין הטרי שדחה את בקשת המשטרה לסגור את המועדון, אלא את סיום העבודה על האתר החדש שלו, אלכסון, שעלה החודש לרשת.

במבט שטחי לא ברור מה לעורך המכובד בן ה־52 ולערמות הבליינים שמפזזים לצלילי טכנו, אבל מי שמכיר את אלפון לא יופתע. אם יש משהו שאפיין אותו עוד מהימים שבהם הגה וכתב את המדור "קפטן אינטרנט" בשנות ה־90 – כשהמודם הביתי הממוצע עשה יותר רעש ממסיבה בבלוק, זה הצורך התמידי להיות מעודכן. לא רק לעמוד בקצב, אלא להיות צעד אחד לפני כולם. עברו כבר שנתיים מאז שאלפון העביר את השרביט לאלוף בן, רק שלוש שנים לאחר שנכנס לתפקיד העורך הראשי של "הארץ".

מאז אלפון שקד על שני פרויקטים חדשים – הראשון, אלכסון, כתב עת דיגיטלי אינטלקטואלי בנושאי תרבות, מדע, הגות וספרות שממומן על ידי עמותה ללא מטרות רווח בשם מגדלור 2013, שהיזם העיקרי שלה הוא איש העסקים והסופר יעקב בורק. בכותבים ניתן למצוא בין היתר את פרופ' גלעד הירשברגר, מבקרת האמנות והאוצרת שרה ברייטברג סמל והסופר והפרופסור חיים באר, לצד כותבים צעירים יותר שרובם בלוגרים כמו עפרי אילני מהבלוג ארץ האמורי. האתר, שלא נעזר בפרסומות למימון פעילותו, מתמקד בכתבות ארוכות במיוחד ומכריז מעל דפיו שמטרתו האליטיסטית באופן מובהק היא "ליצור אנטיתזה לרעשים ולהפרעות האלימות שהרשת העברית כרגע מלאה בהם, לסיווג האוטומטי ונטול המחשבה, לטוקבקים של מילה אחת ולשנאות של העדר".

הפרויקט השני של אלפון, סטורי־וידאו, משותף לו ולאתגר קרת. אלפון מגדיר אותו כ"נסיון לגשר בין ספרות וניו־מדיה, שני עולמות שקשה להם לחיות יחד כרגע". הרעיון הוא לתת לבמאים לייצר אדפטציות קולנועיות לסיפורים קצרים. פס הקול של הסרטונים הקצרים הוא הקראה של הסיפור והוויז'ואל הוא האינטרפרטציה של הקולנוען למה שנשמע ברקע. בינתיים הפיקו אלפון וקרת במסגרת הפרויקט סרטון אחד בן ארבע דקות שהוקרן לראשונה בתחילת השנה בפסטיבל סאנדנס – אדפטציה של הבמאי יליד קרואטיה גוראן דוקיץ' לסיפורו הקצר של קרת "מה יש לנו בכיסים".

הפרויקט הזה ממומן על ידי עמותה לא למטרות רווח בשם סיפור חדש, שהוא וקרת בין מקימיה. בניגוד לאלכסון, מהפרויקט הזה אלפון לא מרוויח שקל. לדבריו, הוא עושה את זה "קודם כל כי כיף לי עם אתגר. אנחנו מכירים שנים. הוא מהסופרים המוכשרים ביותר שיש לנו בעברית והוא בעיקר אדם מלא רעיונות, ולפעמים מתחשק לך להסתובב עם קופסה כמו שהילדים בהודו אוספים גשם, כי חבל שזה יתבזבז. זה אחד הניסיונות לא להפיל את הרעיון שהיה לו. חוץ מזה אני מתעניין גם בדרכים לנצל את המדיות החדשות שנולדו בתקופתי. יש המון אנשים במקצועות שלנו שהם נוסטלגיים לעבר וחרדים מהעתיד. אני אף פעם לא הייתי כזה. אני אוהב את ההווה וסקרן לגבי כל מה שקורה סביבי. סטורי־וידיאו זאת עוד דרך לחקור מה אפשר לעשות עם המדיות החדשות".

חוץ מהאורך אולי, זה נשמע לי כמו אדפטציה קולנועית לכל דבר. איפה פה החידוש?

"תראה את הסרטון הראשון שעשינו, אין בו דיאלוגים בכלל, אין המשכיות. הפורמט מתייחס לסיפור קצר כמו שווידיאו קליפ מתייחס לסינגל. זה בעצם וידיאו קליפ ספרותי. היופי הוא היכולת שלך לתת את אותו סיפור לכמה במאים, שזה משהו שלא חשפנו עדיין אבל זה יקרה באחד הפסטיבלים הקרובים. יכול להיות שהגיבור של 'מה יש לנו בכיסים' הוא לוזר ניו יורקי שמחפש בחורה כמו בסרטון הראשון, יכול להיות שהוא רוצח סדרתי ברכבת של לונדון כמו הסרט הבא שנציג, וזה אותו טקסט, לא שינינו פסיק וחצי. אבל אם אתה מאזין לזה אתה פתאום יכול לראות צדדים שלא ראית קודם. הספרות התכוונה להעביר אותך מהסביבה הבטוחה של הבית או בית הקפה לראשו של נהג מונית בפקיסטן, או לראשה של גברת גטסבי, או מה שלא יהיה, והמדיה החדשה מאפשרת לנו לעשות את המעבר הזה ויזואלית. הרעיון הוא להציע פורמט חדש כך שכל אחד עם כישרון יוכל לקחת את האייפון שלו ולהציע פרשנות משלו לסיפור שהעלינו".

מי עוד ישתתף בפרויקט?

"הפרויקט הבא מצטלם בקיץ ונקרא 'ניו יורק־ישראל'. נתן אנגלנדר כותב לנו טקסט ואנחנו בקשר עם סופרים ניו יורקים יהודים אחרים, והכוונה היא לראות בעיניים ישראליות מה זה בכלל ההוויה הוויליאמסבורגית היהודית־ניו יורקית הזאת. קיבלנו המון שיתוף פעולה מסופרים כמו ג'ונתן ספרן פויר, מייקל שייבון ואחרים, וזה מרחיב את הלב".

איך נולד אלכסון?

"אלכסון נולד מצורך. בניגוד אולי לסטורי־וידיאו שנולד מרעיון. האינטרנט העברי בעצם לא מצא עדיין דרך לתת טקסטים מאתגרים ברמה כלשהי, ובעיקר אין לנו כתבות לונג פורם כמעט בכלל. בדפוס יש את זה לפעמים, באינטרנט לא ממש. מדי פעם יש פוסט ארוך במיוחד של בלוגר, שזה פרויקט אישי שלו והוא עבד עליו המון זמן בלי תמורה ובתהודה מצומצמת. מכיוון שעולם התקשורת מנסה כרגע בהרבה מדינות לשלב לונג פורם באינטרנט ובאפליקציות, אלכסון בא בדיוק בזמן".

בעצם אנחנו חיים בתקופה שבה פחות זה יותר ואנשים מעדיפים טקסטים קצרים ככל האפשר, ואם אפשר אז פחות מ־140 תווים, כך שמראש אתם לא מכוונים פה לקהל הרחב.

"נכון, לכן זה מיזם שלא שואל שאלות כלכליות. התחלנו עם התעניינות של 300 אנשים שהוסיפו את המייל שלהם בעמוד הבית של אלכסון, וכרגע יש 2,000 שמקבלים את הניוזלטר. יש צימאון עצום, אבל בקרב קהל מצומצם. אני לא בא לאיים על עיתון יומי גדול או על מיזמי אינטרנט פופולריים כמו חורים ברשת. אבל שיהיה ברור, זה שאנחנו נון פרופיט זה לא אומר שאנחנו לא משלמים לכתבים שלנו. אנחנו לא אומרים: 'תעשה טובה, זה למען מטרה חשובה, תכתוב עכשיו 4,000 מילה על תזה שחקרת שבע שנים ואנחנו בטוב לבנו נעלה את זה'. הכוונה שלנו היא לחזק את הכותבים ולא להחליש אותם. לא הייתי נותן את שמי ופועלי לפלטפורמה שתיתן לכתבים לכתוב חינם או תמורת גרושים, כי את זה יש להם היום בכל מקום. הנושאים שבהם האתר מתעסק הם נושאים גבוהים, שלעתים קרובות מטואטאים מתחת לשטיח כי הצורך באקטואליה ובפוליטיקה המיידית וביחסי החברה בישראל מאוד חזק. הספורט מאוד חזק, הטלוויזיה מאוד חזקה, ודווקא לתחומי הספרות והמדע למשל אין שטח יאה".

זאת בטח תחושת שחרור אדירה עבורך לעבוד בלי פרסומות ובלי הלחץ של המפרסמים על הכתפיים.

"זה לא רק לחץ, זה בעצם סוג של זיהום ויזואלי שכשאתה בא לקרוא טקסט אינטיליגנטי, אז ההרגשה היא שמתקיפים אותך. כל הבאנרים האלה זה בעצם פרסום שנועד להפריע את הקריאה מרוב שהוא רוצה להיות נוכח במוח שלך. זה משהו שלצערי אמצעי התקשורת החדשים עוד לא הצליחו לפצח, ולכן זה לא רק שאין עליי לחץ כלכלי, זה בעיקר שהקורא מרגיש שהוא הגיע למעין אואזיס בתוך מטרופולין רועש. זה יתרון עצום. גם אם יום אחד יהיו חסויות, ומן הסתם יהיו כי זאת עמותה שמגייסת תרומות, זה יובא כמו בטד ואתרים אחרים שהם נון פרופיט – באופן שלא מפריע לך לקרוא".

לנצח את השב"כ

אלפון נולד בתוניס ועבר עם הוריו בגיל צעיר לפריז, שם למד עד גיל 11. לאחר מכן עלתה המשפחה ארצה. במהלך לימודיו באוניברסיטה העברית כתב בביטאון הסטודנטים "פי האתון", אחר כך המשיך לשבועון הפוליטי "כותרת ראשית" בעריכת נחום ברנע ובסוף שנות ה־80 החל לכתוב ב"הארץ". בהמשך שימש בין השאר כעורך התרבות של העיתון, כעורך המוסף, הקים את "גלריה", וגם יזם את הקמת המדור "קפטן אינטרנט". בתחילת שנות האלפיים הנחה את התוכנית "נספח תרבות" בערוץ 2, וב־2004 מונה לעורך של הוצאת הספרים כנרת זמורה־ביתן דביר. ב־2008 חזר ל"הארץ" בתור עורך ראשי, שם פגש גם את זוגתו הנוכחית, ליטל לוין (33) שעבדה בעיתון כעורכת. הוא גרוש עם שתי ילדות, שתיהן מעל גיל 18, וגר עם לוין במרכז העיר. "אפשר לומר שאני חי את נעוריי מחדש", הוא אומר כשאני שואל על פער הגילים ביניהם.

מה בעצם גרם לך לפרוש מעריכת "הארץ" אחרי שלוש שנים, שזה בערך הזמן שלוקח להשתפשף בתפקיד? עד היום לא ברור מה בדיוק קרה שם.

"עמוס שוקן אמר את זה באופן ברור – 'ביקשנו מדב להישאר והוא לא רוצה'. זאת האמת. באתי לעשות משהו לעיתון, ולא הייתי בא אם לא הייתי משוכנע שיש הרמוניה מלאה בין מה שהמערכת רוצה לבין מה שההנהלה המסחרית רוצה לבין מה שהבעלים רוצה. בגלל נסיבות שלא קשורות למערכת, מנכ"ל העיתון, שהיה השותף הטבעי למהפכה הזאת, הוחלף חצי שנה אחרי שבאתי, והמנכ"ל החדש אמר שייקח לו שנה ללמוד את העיתון כי הוא בכלל הגיע מבית הדפוס. ברור שהדגשים והעדיפויות שלו היו שונים מההעדפות של המערכת, ואז עלתה השאלה אם 'הארץ' הוא עיתון שיש לו בית דפוס או בית דפוס שיש לו עיתון. וכאשר הבנתי שבעצם בעלי העיתון ומנכ"ליו מעדיפים ללכת על קו שלא המערכת מתווה ורואים את העתיד שלהם במכירת מניות נוספות לליאוניד נבזלין ובפיתוח הרומן עם 'ישראל היום' (שמודפס בבית הדפוס של "הארץ" – א"פ) ופחות ברעיון הרומנטי והאולי נאיבי ששינוי גלובלי ועמוק ושיפור העיתון יכול להביא את המהפכה הרצויה, אז לי לא היה בשביל מה להישאר.

דיברתי עם עמוס והוא אמר שאם אעזוב עכשיו זה ייראה כאילו אני מתפטר כי נבזלין הגיע, אז אמרתי לו שנחכה עם זה. אחרי שנה שבה השתעשעתי עם אקספרימנטים עיתונאיים שונים עזבתי. זה מה שקרה. אני חושב שכל הצדדים ידעו, כולל עמוס שוקן שבא אליי הביתה להציע לי את התפקיד הזה, שאני רץ למרחקים קצרים. תמיד הייתי. ולכן אין לי עניין להחזיק במשרד היפה ובג'וב המכובד ובכרטיס הביקור רק בשביל שיהיה לי אותם. זה לא הרעיון. אם לא צריך אותי כדי לבצע את המהפך הדרוש, אז אלך למקום שבו יש ביקוש למהפכים שאני יודע לעשות. זה לא היה דרמטי, זה לא ששפכתי על שוקן כוס מים או משהו".

אתה מתגעגע לפעמים לעבודה במערכת עיתון?

"אף לא לרגע. אני מתגעגע לאנשים. 'הארץ' הוא בריכה של כל כך הרבה כישרונות שזה מדהים. אני מתגעגע ליכולת שלך להיכנס לבניין מסוים ולהגיד משהו שעלה בדעתך ואתה תוכל ישר לשמוע 12 דעות די מעניינות על זה, מהמטורפת ביותר ועד המבוססת ביותר. זה דבר מדהים. מהבחינה הזאת הגעגועים והנוסטלגיה לכוח הזה של הניוזרום, כמו מה שרואים בעונה החמישית ב'סמויה', הוא משהו שאני מבין אותו. אבל מעבר לגעגוע הזה, שהוא אנושי ולא מקצועי, אני לא מתגעגע לכלום. אחד היתרונות הגדולים של להיות עורך 'הארץ' הוא קודם כל שזאת משרה די שקטה ובטוחה, ושזה כוח ניכר כלפי מערכת פוליטית או כלכלית, ואלה שני דברים שלא אומרים לי שום דבר. אני מרצוני הטוב מחליף תפקיד כל שלוש־ארבע שנים, ואין לי שום צורך – ואני אפילו נרתע ממראית העין של כוח פוליטי או כלכלי".

מה בעיניך התרומה הכי גדולה שהייתה לך ל"הארץ"?

"אני חושב שבאופן כללי באתי בתקופה האחרונה שבה הפרינט היה רלוונטי. המשימה לכן הייתה ליצור עיתון שיהיה מדובר בחוגים שלו. רק ש'הארץ' הרבה פעמים לא מדובר מרוב שהוא צפוי ומרוב שהעמדות שלו מחזקות את הקורא אבל לא מאתגרות אותו, ומהבחינה הזאת אני חושב שכל הפעילות שלי הייתה מאוד קוהרנטית, בין שזה צילום הבית של גלנט בעמוד הראשון, שינוי פורמטים, הקמת מחלקת התחקירים של גידי וייץ או גיליון הסופרים ודברים אחרים. כך ראיתי את המשימה שלי ואני חושב שהגשמתי אותה, כי 'הארץ' היה מאוד מדובר, לא תמיד לחיוב, אבל אי אפשר למצוא חן בעיניי כולם".

האירוע המערכתי הכי דרמטי שקרה בעיתון בתקופתך הוא כנראה פרשת ענת קם. עכשיו קם תובעת את 'הארץ', את אורי בלאו, את עמוס שוקן ואת ראש מחלקת החדשות לשעבר אבי זילברברג ובעצם מאשימה את המערכת באחריות לחשיפתה. הצנזורית הצבאית הראשית אמרה בראיון לוואלה! ברנז'ה שהיא הזהירה את המערכת שפרסום המסמכים בכתבה עלול לחשוף את המקור.

"היא לא הזהירה. היא אמנם אמרה את זה בראיון, אבל כשביקשנו ממנה לתקן אז היא הצהירה שהיא לא אמרה, לא לי ולא לאבי זילברברג, אלא שהיא ביקשה להעביר מסר למערכת. אז אולי אחת הפקידות שלה שכחה למסור לנו את זה, אבל בוודאי שהצנזורית לא העבירה מסר באותו יום, וזה בכלל מגוחך שהתביעה הזאת נשענת על משהו שהאחראית על הסודות אמרה או לא אמרה. יש עוד הרבה דברים בפרשה הזאת שנאמרו כאילו הם אמת, ונוכל עוד מעט לבדוק אם זה אכן כך בבית המשפט".

בידיעה של כל הדברים שקרו מאז, האם עדיין היית מפרסם את המסמכים?

"אני עורך תחקירים מאז 1992. עבדתי עם רונן ברגמן ויוסי בר־מוחא ואלוף בן. מעולם לא שאלתי ריפורטר מה המקורות שלו לסיפור ומה היחסים בינו לבין מקורותיו. גם אם הייתי יודע שיש חיילת בשם ענת קם, ושהיא הייתה כתבת בוואלה! ברנז'ה שמעולם לא דיברתי איתה או התכתבתי איתה, בניגוד לדברים שמתפרסמים בוקר וערב; שיש מקור אחד לכל הידיעות של אורי בלאו בשנים האחרונות, שגם את זה לא יכולתי לדעת; גם אז אני לא בטוח שהייתי משנה כלל עיתונאי שלא אני המצאתי, אלא שהמציאו מנסחי העיתונות המודרנית. אני חושב שזה לא נכון שעורך ייכנס לטלפון הנייד של הכתב שלו, מעולם לא פעלתי ככה, וכמוני נוהגים רוב העורכים המקצועיים שאני מכיר. לכן לא הייתי משנה את ההתנהגות שלי. אם ענת קם הייתה פונה למערכת 'הארץ' ולא לכתב ספציפי שהיא מכירה, כמו שקרה בקדנציה שלי לא מעט, אז ברור שאני מעורב מעצם זה שהיא פנתה לעיתון. אבל זה לא מה שקרה. מה שקרה זה שהשב"כ חשף אותה עם תקציבים בלתי מוגבלים וצווים אוטומטיים של שופטים להאזנות. אי אפשר להילחם בשירותי הביטחון של מדינת ישראל ולנצח לאורך זמן".

Tweets by @dovalfon

חתולים עם עניבת פרפר

מה דעתך על מהלך הדיגיטל פירסט והמודל האינטרנטי החדש בתשלום של "הארץ"?

"ברור ש'הארץ' צריך לנווט את המהלך הדיגיטלי שלו. היו להם כמה אפשרויות. הם יכלו בשיטת Ynet להשתמש בכוח העיתונאי־מערכתי העצום הזה כדי להקים אתר אינטרנט שונה מהעיתון, בלי הכבדות של המותג, ולשמור את 'הארץ' כמותג עליון מכובד, או שהם יכלו ללכת על המודל של ה'ניו יורק טיימס' עם חומת התשלום ולקוות שמספיק קוראים ייכנסו כדי שזה יהיה כדאי, וזה מה שהם עשו. ועכשיו כמו שעם ה'ניו יורק טיימס' היינו צריכים לחכות שנתיים כדי לראות תוצאות, צריך לחכות גם עם 'הארץ'. אני כמובן מנוי ומקווה מאוד שהם יצליחו, אבל צריך להיות ברור שכדי שהמודל הזה ינצח את ההפסד מהכנסות הפרינט, אתה לא יכול לעבור עם עשרות אלפי הקוראים שיש לך לעולם הדיגיטלי ולקבל את אותן הכנסות. אתה בעצם חייב להכפיל כמעט את מספר הקוראים שלך בדיגיטל, וזה מבחן מאוד קשה שדורש החלטות מערכתיות שאני לא רואה שהמערכת מקבלת".

כרגע עושה רושם שהם עסוקים בפיטורים ובסגירת מחלקות. בכלל נשאר עוד מה לקצץ?

"אין יותר שומן ב'הארץ'. אני מודיע לך את זה רשמית כמי שמכיר היטב את אחוזי הבשר בכל מחלקה ומחלקה. כשנכנסתי לתפקיד היו 2,000 עובדים בקבוצת הארץ ובמערכת היו 700 איש, אז ברור שמנכ"ל שמתחיל לעבוד שם יחשוב בטעות שחלק מהם מיותרים. קשה מאוד להבין איך עיתון פועל, ואני מודיע לך באחריות שכל קיצוץ במערכת הוא קיצוץ שפוגע במוצר כרגע. אני מקווה שהנהלת הארץ ובעליה יבינו שמוטלת עליהם אחריות מאוד כבדה, מכיוון שהארץ היה בודד בעמדותיו בעולם הפרינט וסביר להניח שיהיה כך גם בדיגיטל. אני מקווה שהם יצליחו להגשים את הפלא הזה".

יש בכלל טעם לדבר על העתיד של גרסאות הפרינט של עיתונים כמו "הארץ" ו"מעריב"?

"אני חושב שיש סיכוי שעיתונים ישרדו בעולם בדיוק כמו ספרים ומגזינים, כי הם יהפכו להיות משהו אחר, יודפסו על נייר הרבה יותר מכובד ויהפכו לסמל סטטוס, קצת כמו במאה ה־19. השאלה אם אפשר לעשות את זה בישראל עם 4.5 מיליון קוראי עברית מבוגרים חילונים? זאת שאלה כבדה. לעיתון עם תפוצה קטנה יש גם בעיה בעלויות ההדפסה ברגע שאלה לא מכונות רוטציה גדולות, ולכן אני לא יכול להבטיח לך שעיתון כמו 'הארץ' ישרוד בדפוס. אני לא בטוח".

מה דעתך על המצב הנוכחי של אתרי התוכן הישראליים?

"אני חושב שהאינטרנט העברי חייב לגוון, שכרגע כל אתרי התוכן הולכים על פורמולה שהיא אי־שם בין 'האפינגטון פוסט' ל'ביזנס אינסיידר' – נוסחה שאנחנו מכירים ושכל ילד יכול לעשות אותה. למעשה לא צריך בשביל זה בנאדם. כל אלגוריתם כבר יודע להחליף את העורך של האתרים האלה ולקבוע ש'חתולים עם עניבת פרפר' או 'בר רפאלי מתפשטת' אלה מילים שגוגל יביא לך מהם טראפיק. המון רצים על הנישה הזאת וחבל, אבל זה עדיין לא חזות הכל".

העיתונות האינטרנטית לא יודעת איך להתחרות בפייסבוק ובטוויטר, אז היא כותבת על כל ציוץ או סטטוס שצובר פופולריות.

"אנחנו עדים מצד אחד להתעלמות, למדיניות של בת יענה בספרות ובמו"לות, ובצד של העיתונות – זה משהו אחר. זה מזכיר את הסצנה ב'פנטזיה' של וולט דיסני שבה ההיפופוטמים מנסים לרקוד בלט כמו הבלרינות. עיתונאי זה עיתונאי, זה לא יוצר Meme. הניסיונות של אלה לגנוב קהל מאלה הוא פתטי. זה ברור שאתר מדיה מרכזי שרוצה להיות בעל הגמוניה באינטרנט צריך ליצור משהו משלו, לדבוק בו ולהיות היחיד שעושה את זה טוב. כל אחד צריך להגדיר לעצמו מה הוא רוצה ליצור בדבר הנפלא הזה שנקרא אינטרנט, ולא להעתיק את אותה פורמולה שבינתיים גם לא עובדת כל כך טוב, אם לשפוט לפי זה שה'ביזנס אינסיידר' מפסיד כסף, וגם ה'האפינגטון פוסט' טרם הוכיח את עצמו. עמדת הניצחון של האנשים האלה שחושבים שהם יודעים הכי טוב מה הקהל רוצה עדיין טעונת הוכחה, כי הם עדיין לא הביאו דולר רווח. ה'ניו יורק טיימס' יותר רווחי מהם. אז מה בכלל העמדה הזאת שלכם שאתם קובעים מה האינטרנט רוצה? הבשורה הטובה היא שהכל פתוח, המצב כל כך נזיל ומעורפל, שאם יבוא מישהו מוכשר עם רעיון הוא עדיין יכול לזכות בכל הקופה, או לפחות בחלק ניכר ממנה. בגלל זה אני אומר שאנחנו חיים בתקופה מסעירה. אני מעדיף לחיות היום מאשר בתקופה של 'מד מן' שכולם היו בטוחים בעצמם וכל אחד ידע בדיוק מה תפקידו. זה לא מעניין אותי".