"הציונות, יימח שמה וזכרה, היא שורש כל הרע"

רועי חסן הוא ככל הנראה המשורר המדובר ביותר כרגע בישראל. ספר הביכורים שלו, "הכלבים שנבחו בילדותנו היו חסומי פה", טרם ראה אור, אך שיריו כבר חוללו פולמוס, שלא לומר הוציאו את השד העדתי מהבקבוק. חסן, בן 31 מחדרה, הוא חלק מקואליציית המשוררים ערספואטיקה. "מקצוענים מדופלמים בתחום ההתפלשות העדתית", כינה אותם העיתונאי אורי משגב, והוא בהחלט לא היחיד שמביט כך במי שמנסים ומצליחים לעורר לאחרונה את השיח העדתי והמזרחי מחדש. אגב, ספרו של חסן יתפרסם בקרוב מאוד על גבי פלטפורמה חדשה וייחודית של חברים אחרים בקואליציה – מגזין התרבות האינטרנטי קפה גיברלטר.

עיקר פרסומו של חסן בשנה האחרונה נבע מהשיר "מדינת אשכנז" שראה אור ב"הארץ". השיר עורר עניין עצום שהתבטא בטוקבקים, שיתופים בפייסבוק ומאמרי המשך, מתנגחים ותומכים כאחד. הוא הפך את חסן לאחד המייצגים הבולטים של הזהות המזרחית המתחדשת, ובהתאמה למטרה נייחת עבור המבקרים והמסתייגים. במקביל החל חסן לפרסם בשנה החולפת טור שבועי ברשת המקומונים של "ידיעות אחרונות" ולהופיע בערבי שירה של ערספואטיקה. בימים אלה הוא מתכנן לעזוב את עבודתו ב־12 השנים האחרונות כטבח.

כתיבתו החדה והצורה הלעומתית שבה הוא מקריא את שיריו בסרטונים המסתובבים ברחבי הרשת גרמו לי לצייר אותו בראשי כאדם זועם. ייתכן שהתמונה המדומיינת הזאת – בחור צעיר ונאה שכל תכליתו לנפץ ולעצבן – נועדה לסייע לי להסביר אותו לעצמי, להכניס אותו לקטגוריה מן המוכן. גם הזקן העבות שמעטר את פניו תרם לשיבוצו בתוכה במידה לא קטנה. לכן ההפתעה שהכתה בי כששמעתי לראשונה את חיתוך דיבורו הרך והעדין בפגישתנו במגרש הביתי שלו בתל אביב, קפה אלבי, הייתה אמיתית.

"אני יודע שאני מצטייר אחרת, אבל אני רך", מסביר חסן, "כשאני מקריא שירים זו חיה אחרת לגמרי. אצלי השירה היא מאוד בתוך החיים, אבל כשאני מציג אותה זה שונה, זה אני באקסטרים, זה לא מישהו אחר. גם מבחינת הכתיבה, הרבה אנשים חושבים שהכתיבה שלי מאוד מכוונת פוליטית – וזה לא טעות, היא פוליטית – אבל היא באה ממני. הפוליטיקה יוצאת מתוך חוויה אישית".

מאיזה גיל אתה כותב?

"אני אהיה בנאלי ואגיד שמגיל מאוד מאוד צעיר, אבל אני לא יודע כמה יש קשר בין הכתיבה של אז לכתיבה של היום. מאז שהייתי ילד הייתי פעיל בהרכבים מוזיקליים, בכולם כתבתי את הטקסטים, בכולם שרתי ובחלקם ניגנתי. התהליך של הכתיבה התחיל מהכיוון הזה, הפזמונאי. אבל תמיד נמשכתי לשירה וספרות".

איזו מוזיקה ניגנת?

"הלהקות הראשונות, בתיכון ואחר כך, היו להקות רוק־פּאנק כזה, שזה חלק מתהליך ההשתכנזות שאנחנו עוברים. בגיל 23 היה לי הרכב היפ הופ, שזה ההרכב היחיד שאני גאה בו עד היום. קראו לו קאשה באשה, ושם באמת הרגשתי שאני כותב שירה".

הטקסטים דומים למה שאתה כותב היום?

"זה דומה. טקסטים מאוד ביקורתיים, רק שאז קראנו לאשכנזים 'הממסד'".

שמאל רדיקלי אנטי ציוני

קריאה בשיריו ובמאמריו של חסן מבהירה שהוא לא מדבר אך ורק בשם עצמו, ושהוא אינו רואה ברועי חסן כחייל בודד במערכה. להפך, בדבריו המנומקים הוא מחליף לסירוגין בין לשון יחיד לרבים, כאילו גם הוא מתבלבל לעתים מעמדת המייצג שאליה נקלע. אבל בסופו של יום עושה רושם שחסן תופס את עצמו כחלק מקבוצה שחווה התעוררות משותפת ומנסה לנסח אותה עבורה ועבור העולם שבחוץ.

"בשלב מאוד מוקדם בחייהם הפכתי לזיקית. בשכונה הייתי רועי אחד ובבית ספר הייתי רועי אחר", הוא מספר על חוויית הזרות האישית וחוזר מיד לזו הקולקטיבית, "הגזענות במדינת ישראל התחילה כממוסדת. אולי היום היא לא ממוסדת, אבל היא קיימת, והיא נובעת מדבר מרכזי שזה בעצם חצי ממה שאנחנו דורשים, שאני דורש – הכרה ותיקון. כל עוד לא מכירים בעוולות ובפשעים שקרו – טיפולי הגזזת, חטיפת ילדי תימן – המצב לא ישתנה".

אבל יש הכרה. לפני כמה שבועות היה שער של "מוסף הארץ" עם פרוטוקולים של מנהיגי המדינה על וואדי סאליב. הנושא הזה מאוד מדובר. זו לא הכרה?

"לא. ההכרה צריכה להיות ממסדית כמו שהעוולות היו ממסדיות. עם כל הכבוד לעיתון 'הארץ', שהוא עיתון לבן והגמוני, הוא לא הממסד, הוא בסך הכל עיתון. כל עוד הקיבוצים מתקיימים כמו שהם מתקיימים והפריפריות מתקיימות כמו שהן מתקיימות, כל עוד הדיור הציבורי מגיע למשפחה שחיה בכלוב עם שמונה נפשות…"

דיור ציבורי זה לא עניין עדתי. לא?!

"זו גישה יפה ומתייפייפת, אבל דיור ציבורי הוא הכי מזרחי שיש. אתה לא יכול לנתק מצב סוציו־אקונומי מהמצב של ה'אחר' – מזרחי, אתיופי, רוסי".

זה שיש מתאם זה ברור, אבל ההתמודדות צריכה להיות עקרונית, לא? אם אלה הן דעותיך תצטרף לשמאל הישראלי ותשנה את הדברים.

"אני אולטרה שמאלני, שמאל רדיקלי אנטי ציוני מובהק, אבל קשה לי היום להגיד 'אני שמאלני' כי השמאל בארץ היום הוא שמאל לבן שבמהותו מובנה בצורה גזענית. יש יכולת לקבל את המדוכא מעבר לגדר, הרחוק ממך, שלא דורש ממך ויתורים מיידיים, אבל לא את הדיכוי שלנו. בואו נשים את הדברים על השולחן: פעם קראו לזה 'רגשות קיפוח', היום אין לזה קשר לרגשות. לשמחתנו יש כמה מזרחים באקדמיה שעושים מחקרים ויש דוחות, שחור על גבי לבן – יש פערים. אז או שהפערים האלה נובעים מאיזשהו דיכוי שמגיע ממקום מסוים, או שאנחנו נחותים מכם גנטית. בהנחה שזה לא המקרה – אז יש פה דיכוי. עכשיו בואו נעשה משהו, צריך להכיר בזה. לדבר על מצב סוציו אקונומי זה מאוד נוח וזה מדויק, אבל אי אפשר לדבר על זה בלי לדבר על העניין המזרחי. ושוב, כשאני אומר מזרחי אני מדבר על האחר".

אז למה אתה אומר "מזרחי"?

"יש לי בעיה עם דיבוב של האחר. במשך שנים כעסתי על אשכנזים שמנסים להשמיע את הקול של המזרחי, אבל בינתיים הם תופסים משבצת של מזרחי לא פחות מוכשר מהם שיכול לדבר על הבעיות שלו בצורה לא פחות טובה. לכן קשה לי לתפוס משבצת של אתיופי או רוסי. אבל חשוב לי להבהיר שאני בסולידריות מלאה עם האחר".

ציינת שאתה אנטי ציוני. מה אתה מרגיש לגבי הציונות?

"יימח שמה ושם זכרה. הציונות, גם אם בעבר היא הייתה רלוונטית, היום היא הסלע בגלגלים של המדינה הזאת בדרכה להפוך למשהו נורמלי. הציונות גורמת לנו להיות מדינה שמושתתת על חוקים שאין דרך אחרת לתאר אותם חוץ מפשיסטיים. אני שונא את הביטויים הזולים האלה אבל אני לא מכיר הגדרה אחרת. הדרה של זהות, הדרה של האחר, הגדרה נוסחתית של הישראלי – מדינה שלא רואה את האחר ממטר. גם האחר בפנים – מזרחים, רוסים, אתיופים; וגם האחר החיצוני – הפלסטינים. הציונות היא שורש כל הרוע כאן. הם באו עם אג'נדה ברורה, עם יד מכוונת – לעשות פה קולוניה במזרח התיכון, לעשות פה מדינה אירופית מערבית חילונית שתמחק את כל מי שהוא אחר ממנה.

"השוויון בחברה הישראלית צריך להיות השאיפה של כל מי שיש לו שכל בראש. אני אופטימי, אולי כי אני צעיר עדיין. אני מאוד אוהב את הארץ הזאת, ואני רואה את עצמי ואת המשפחה שלי פה. אני מנסה לראות איך עושים את הדברים אחרת. איך לילד מהפריפריה יהיה סיכוי שווה כמו לילד מהמרכז. זה כביכול עניין גיאוגרפי, אבל כשאתה הולך לפריפריה אתה מבין שאי אפשר לבדל את הסוציו אקונומי מהאחר".

להשתין על השטיח וללכת

חסן, למוד ויכוחים בנושא, מגיע עם משנה סדורה, דרישות ברורות, ותגובה מוכנה לכל ההסתייגות שאני מעלה. "יש פה חור שחור בהיסטוריה של מדינת ישראל", הוא פותח. "הוא לא נשמע בשיעורי היסטוריה בבית הספר או בשום מקום במוסד אחר. לא ייתכן שחצי מהמדינה – הסיפור שלה מושתק. ואני חושב שבלי לספר את הנרטיב ההיסטורי המזרחי לא נוכל באמת להתקדם. לי היום, בתור דור שלישי מזרחי, יש את הפריבילגיה לעמוד על שתי רגליים, להסתכל בעיניים ולהגיד: 'אני לא נחות מכם'. אפילו להגיד בפנים: 'מי אתם בכלל?'. מי אתם שתגידו לי מה זה תרבות, מה זו איכות? מי אתם שתעצבו את מדינת ישראל לפי צביון אחד ויחיד?".

אז אתה מדבר על הנצחה של הסיפור המזרחי?

"הנצחה היא מילה קשה, אבל היא מתאימה כי מדובר על היסטוריה לא פשוטה, היסטוריה של דיכוי. אז מובן שההיסטוריה הזאת, כשהיא מושרת בשירה או מסופרת בסיפורת, היא תהיה ביקורתית, מיליטנטית לפעמים, רגשית לפעמים, אבל היא לא תהיה נעימה והיא לא תהיה כיפית. בשירה שלי מאוד קל להיתפס לקטע הפוליטי, אבל היא מאוד מגוונת. ואני מאמין שכשהספר יֵצא, בעזרת השם אנשים יראו את זה. אני לא בא בטענות לכך שמתייחסים לנושא הפוליטי, אני תרמתי לזה. בחרתי לפרסם בבמה לבנה והגמונית כמו 'הארץ' שירים מאוד פוליטיים, כי לא היה טעם לפרסם בבמה כזאת שירים שלא יהדהדו, יעוררו זעם ויגרמו לביטול מנויים".

אז הבחירה לפרסם ב"הארץ" הייתה מחושבת.

"בחרתי לפעול בשתי דרכים. האחת היא דרך אלטרנטיבית: הקראות שירים בפריפריות, והעמותה שהקמנו (עמותת עמרם שהוקמה לאחרונה על ידי חסן ואחרים במטרה לקיים פרויקטים של שימור וקידום רוח מזרחית, ושלקחה גם חלק בהוצאת ספרו – ב"ט) כדי להגיע לאנשים. הדרך השנייה היא דרך הממסד – לפורר כל פעם לבֵנה ועוד לבֵנה.

"לשחק במגרש הלבן של 'הארץ' זה להשתין להם על השטיח וללכת. מבחינת חשיפה, אין חשיפה יותר יפה מזו. לא חשיפה שלי, חשיפה שלהם – לחשוף אותם לזה. הטוקבקים ומאמרי התגובה שם מוכיחים כל טענה שלי. זה מצחיק כי תמיד אומרים על מזרחים שהם רגשנים שפועלים מהבטן, אבל אצלי כל הדבר הזה הוא מאוד מחושב. אני יודע טוב מאוד מה כל שורה שאני כותב ב'הארץ' תעשה, והם מגיבים בכעס גדול מאוד. אני לא בן אדם של כעס, אני בא להנכיח אלימות שקטה שנמצאת פה כבר הרבה שנים".

יש ראשית לשופוני

בשיחת שלנו, כמו גם בפרסומיו, הוא מרבה להזכיר את שליטתו בקורפוס העברי־אשכנזי ואת היכולת שהיא מקנה לו להכות ב"הגמון הלבן", כדבריו, במקום שכואב: "אני גדלתי על ספרות אשכנזית, אני מכיר אותה על בורייה. אני גדלתי הרבה יותר על נתן זך ודוד אבידן מאשר על ארז ביטון וסמי שלום שטרית שהכרתי רק בשנים האחרונות. כילד שנמשך לתרבות וספרות, כולם סגרו אותי תחת טבעת של סופרים ומשוררים מסוימים. בספרייה הפנו אותי למדפים של שירה וספרות אשכנזיות, בעיתון אשכנזים כותבים על אשכנזים ובבית הספר לימדו אותי דברים של אשכנזים".

כילד ניסחת את הדברים כמו שאתה מנסח אותם היום? הרגשת כלוא?

"היום אני קורא לזה השתכנזות, אז זה היה נראה לי תהליך טבעי. הייתי חצוי. ברגע שכל מה שאתה נחשף אליו הוא מתרבות מסוימת, אתה רוצה להידמות לתרבות הזאת, לאנשים הספציפיים האלה. התביישתי בבית שלי, בשפה שלי, בהורים, במסורת, בדת".

בשירה מדינת אשכנז כתב חסן: "לֹא רָאִית אוֹתִי כְּשֶׁהָלַכְתִּי עַל הַמַּיִם כְּמוֹ יֵשוּ/וְלֹא כְּשֶׁסָּפַרְתִּי אֲגוֹרוֹת כְּמוֹ שֶׁסָּפַרְתְּ כּוֹכָבִים/וְלֹא כְּשֶׁהִנְבַּטְתִּי שְׁעוּעִית בְּצֶמֶר גֶּפֶן כְּדֵי לִלְמֹד מִמֶּנָּה אֵיךְ צוֹמְחִים/וְלֹא כְּשֶׁהִתְעוֹרַרְתִּי לִפְנוֹת בֹּקֶר לִצְפּוֹת ב־/NBAכְּדֵי לִרְאוֹת שְׁחֹרִים מְרַחֲפִים בְּקִרְקָס שֶׁל לְבָנִים/וְלֹא כְּשֶׁלָּמַדְתִּי אַנְגְּלִית מJay z/כִּי הָיִיתִי חַיָּב לָדַעַת מָה שֶׁיֵּשׁ לַיֶּלֶד מֵהַגֶּטוֹ לְהַגִּיד".

עכשיו, כשאני שואל אותו על ג'יי זי ועל משמעות מאבק השחורים בארצות הברית לגבי מאבק המזרחים כאן, הוא עונה: "זה מורכב, יש דברים דומים ויש דברים שלא. אם אתה מסתכל על הנושא של השופוני של המדוכא, זה דבר דומה, ויש לו ראשית. כשאתה לוקח את המדוכא ונותן לו את ההזדמנות להצליח, הוא יהיה הכי טוב – בספורט, במוזיקה, במשחק, כמעט בכל תחום. והשופוני הזה, ברמה החומרית, רחוק מהאופי שלי, אבל אני מת על האמירה שבו, וזה מאוד דומה בישראל ובארצות הברית. ג'יי זי ואייל גולן.

"כשמתייחסים למזרחים שעושים תרבות, תמיד מדברים על זה, תמיד נוגעים בצהוב: עם איזה בחורות הוא יוצא, באיזה רכב הוא נוהג; אבל כשזה שלמה ארצי זה כמה כסף הוא צבר וכמה דירות יש לו. שלמה ארצי אף פעם לא הרגיש את הלמטה, של האין, של הלספור את הכסף לאוטובוס – חוויה שאני בטוח שאייל גולן חווה אותה. אז היום יש לו, והוא לא מסווה את זה. בכלל, אייל גולן הוא סיפור שמסכם די טוב את המקרה המזרחי היום בארץ".

מה אייל גולן מסמל מבחינתך?

"ברגע שאתה גדול ומצליח מספיק אתה נהיה ישראלי, אבל כשאתה סורח, ואייל גולן סרח, אז יהפכו את זה למזרחי שסרח ולחלק מהתרבות המזרחית והאופי המזרחי. אני לגמרי מגנה את מה שהוא עשה, הוא צריך לקבל על הראש. אני מגנה את זה כמו שאני מגנה את הרולינג סטונז ששכבו עם ילדות. אבל ברגע שסרחת, לא שוכחים את זה שאתה מזרחי".