טיים אאוט timeout

דפוק וזרוק בפריז ובמוסקבה

| מאת: יובל אביבי

אדוארד לימונוב הוא משורר רוסי כושל, סטרייט שמזדיין עם שחורים, אסיר בגולאגים בני זמננו ופשיסט שמספק אלטרנטיבה פוליטית לפוטין. עמנואל קארר רקח מהדמות הקיצונית הזאת רומן ביוגרפי שהפך לרב מכר. לכבוד תרגומו לעברית תפסנו את קארר לשיחה על הקסם שבפשיזם

עמנואל קארר. צילום: בן קלמר

בסוף הפגישה שלנו בשישי אחר הצהריים עמנואל קארר נפרד ממני במשפט הפיוטי: "ועכשיו אני אלך ליהנות מהתחושה המיוחדת של שבת שיורדת על העיר". רגע לאחר מכן ניגש אליי זוג מבוגר ואינטלקטואלי למראה. "על מה הספר שאתה קורא?", שואלת האישה בישירות ישראלית שמשום מה הפעם לא מפריעה לי.

אני עונה בהתלהבות, כי הספר באמת מלהיב וייחודי: "זהו מעין רומן ביוגרפי על אדוארד לימונוב, משורר רוסי רדיקלי כושל שגלה לפריז ולניו יורק, היה חלק מסצנת האנדרגראונד ומדווח על הזיונים שלו בה בישירות מטורפת, אחר כך לחם לצד הסרבים במלחמות יוגוסלביה, ובשנים האחרונות הפך למנהיגה של מפלגת שוליים פשיסטית ברוסיה, הנציונל־בולשביקים, שמהווים את אחת האלטרנטיבות היחידות למשטר של פוטין. היו לו חיים מדהימים וקיצוניים, והסופר מציג אותם ברומן יוצא דופן". הזוג לא מתרשם. הם מהנהנים בנימוס ומסיימים את השיחה. כנראה לא שיווקתי את הספר כראוי.

חבל, כי הספר יכול לעשות שירות מצוין גם עבור אזרחי ישראל. קארר, בן 55, הגיע לארץ במסגרת יריד הספרים הבינלאומי שנערך בירושלים לפני כשבועיים, כדי לקדם את הגרסה העברית של ספרו "לימונוב" (בהוצאת בבל). קארר מסביר שמעבר לסיפור החיים הבאמת מדהים של לימונוב, הוא מנסה בספרו גם "להגדיר רעיון של פשיזם שהוא לא רק פוליטי אלא תודעתי. זהו לב העניין. לימונוב הוא אדם תחרותי: כשהוא פוגש מישהו הוא מנסה לברר אם הוא ממוקם גבוה ממנו בהיררכיה החברתית או נמוך ממנו, והוא משוכנע שכך צריך לנהוג.

אני, כמוהו, גם כן שבוי בדפוס המחשבה הזה. כולנו פועלים כך במידה מסוימת, אבל אני בניגוד אליו חושב שזו טעות. יש ציטוט בספר מסוטרה בודהיסטית שאומר שאדם שמחשיב את עצמו כעליון על אדם אחר, נחות מאדם אחר או אפילו שווה לו, לא מבין את המציאות כלל. אני מאמין שזה נכון. עצם ההתנהלות בעולם תוך מדידת עצמנו ביחס לאחר היא טעות. זו תודעה פשיסטית".

אמנם "לימונוב" הוא הספר הרביעי של קארר שמתורגם לעברית (קדמו לו "כיתת השלג", "הצד האחר" ו"חלום רוסי"), אבל הוא עדין לא כל כך מוכר לקורא הישראלי. בצרפת המצב שונה. חוץ מהעובדה שהוא נולד למשפחה מיוחסת באקדמיה הצרפתית (אמו, הלן קארר ד'אנקוס, היא מומחית עולמית להיסטוריה רוסית), קארר החל את קריירת הכתיבה שלו כמבקר קולנוע של המגזין "פוזיטיב" ובגיל 25 כבר פרסם את הספר הראשון שלו, ספר עיון על הבמאי וורנר הרצוג. מאז המשיך להיות כותב פורה בז'אנרים שונים ואף כתב תסריטים וביים כמה סרטים.

"לימונוב" עשוי לשנות את מעמדו בישראל. הספר הפך לרב מכר ענק בצרפת, תורגם לשפות רבות וזכה בפרסים. הוא ספר פורץ דרך מבחינת סגנונו, מכיוון שזאת ביוגרפיה שכתובה כרומן שבו קארר נוטל לעצמו את נקודת המבט של הגיבור שלו בספרו במידה רבה. זו נקודת מבט איומה, חסרת רחמים, שונה מאוד מהשמאלנות הבורגנית, למודת המדיטציה, שבה הוא מתאר את עצמו. "הספר מיועד לקורא שיש לו הרבה במשותף איתי, שמסכים על חשיבות הדמוקרטיה, על זכויות אדם. לימונוב לא חולק את זה איתנו. הוא מאמין שזכויות אדם זה בולשיט. הוא יגיד שזה זהה לקולוניאליזם הקתולי של לפני מאה שנה. הם האמינו שזו האמת האוניברסלית וזה התברר כאידיאולוגיה. אני לא מסכים, אבל הטיעון לא רע בעיניי. צריך לקבל את זה שהערכים שלנו, שאנו מחשיבים כאוניברסליים, לא נתפסים ככאלה על ידי הרבה מאוד אנשים כמו לימונוב. כתיבת הספר הייתה מעניינת כי זה לראות את העולם דרך עיניים של מישהו שרואה את הדברים אחרת לחלוטין, אבל אינו בהכרח טיפש או בלתי מוסרי. מישהו שהסגנון השלטוני שהוא מעריך הוא סטלין, צ'אושסקו, קדאפי, חוסיין, אסד. הוא בכנות מאמין בזה. אני לא שותף לדעותיו, אבל אני רוצה להבין את אופן המחשבה הזה".

אתה מרגיש שהמערב הולך ונוטה לדרך מחשבה ימנית? בישראל יש הרבה מאוד שמזהירים מפני זה. גם בצרפת שומעים על הקצנה בעקבות גלי ההגירה והאיסלמיזציה. הספר שלך נועד לחנך נגד הסחף הזה?

"בהחלט כן. יש דרך שבה אפשר לשפר את זה, לא רק מוסרית אלא בידע. לגרום לאנשים לראות את העולם קצת פחות דרך נקודת ההשקפה הזו. אפשר לשפר מעט מאוד, קשה לשנות לחלוטין את דרך המחשבה של האנושות אבל אפשר לפחות להיות מודעים לכך שיש משהו שגוי באופן המחשבה הזה".

במידה מסוימת לימונוב הצליח לשנות את זה בעצמו. לימונוב של סוף הספר מסתכל על אנשים אחרת מלימונוב הצעיר.

"הוא אדם מלא סתירות. פשיסט שתמיד עומד לצד המסכנים והעניים, נציוניליסט רוסי שרוצה לסיים את חייו בקרב העמים המוסלמיים של מרכז אסיה. מאוד מוזר. זה מה שהופך אותו לכל כך מעניין".

עטיפת הספר "לימונוב"

עטיפת הספר "לימונוב"

הגאווה שבכישלון נגזלה

לימונוב, כיום בן 70, גדל כפושע צעיר ברוסיה, אחד ממיליוני צעירים מיואשים תחת המשטר הקומוניסטי, והפך למשורר כחלק מקבוצת האנדרגראונד האינטלקטואלית ששגשגה באופן מסוים במגבלות הצנזורה הסובייטית ("הם היו שמחים בייאושם", מגדיר זאת קארר, "זה סיפור עצוב מאוד. כשהקומוניזם נפל שכבת האינטליגנציה הזו נותרה די ערומה ובודדה בקור ובגשם. הפריבילגיה של הגאווה שבכישלון נגזלה מהם").

לאחר מכן גלה לניו יורק, ושם החל לכתוב פרוזה חושפנית כמו נייר זכוכית, שמבוססת במידה רבה על חייו וכוללת תיאורי סקס אנאלי מול שידורי טלוויזיה של אירועים דרמטיים בהיסטוריה הפוליטית הרוסית; את ההחלטה שלו, שקשה להבין אם היא מודעת או לא, להפוך להומו לתקופה מסוימת ואת סיפורי התנסויותיו עם גברים שחורים; את הפנטזיות שלו על נשותיו לשעבר, שכוללות לפעמים תיאורים גרפיים של אותה אישה, שיכורה, מובסת, מקומטת ושמנה עם שני גברים במקביל, במה שנדמה שהוא התיאור הכי רחוק מפנטזיית פורנו; או את חוויותיו המשפילות כמשרת של מיליארדר אמריקני שמאלני ומתנשא כמו שרק שמאלני מתנשא יכול להיות.

אחר כך עבר לפריז, משם לסרייבו, שם בחר בצד הלא נכון והתייצב לצד הסרבים (במלחמתם מול הבוסנים), דבר שעלה לו בידידותם של חבריו במערב. משם פנה לפוליטיקה הרוסית, וכיריב של פוטין בילה כמקובל בכלא, אם כי באופן יחסי יצא בזול – שלוש שנים בפנים בלבד. דווקא בכלא הוא חווה שנים של עדנה, וקארר אף טוען שזו הייתה התקופה היפה של חייו. לימונוב הקפיד בכלא על משטר של כתיבה, קריאה ופעילות בסביבה שמעודדת בזבוז זמן ושיתוק מנטלי – בין השאר באמצעות בידוד האסירים והצמדתם למכשירי טלוויזיה. למרות הבידוד והקפקאיות של כליאתו (הוא נכלא בגין טרוריזם; ארגון חבורה חמושה או השתתפות בה; נשיאה, העברה מכירה ואחסון נשק חם בלתי חוקי – פשעים שבינם לבינו היה קשר קלוש) הוא סירב להישבר ואף החל לתרגל מדיטציה כדי לעמוד בכך.

קארר מציין לשבח את הבנתו האינטואיטיבית של חוקי הכלא: למרות שלכאורה מעמדו זיכה אותו בתנאים משופרים, הוא נצמד לתנאים המגיעים לכל אסיר עם הפז"ם שלו, סייע לאסירים בכתיבת מכתבים, חלק עימם את חבילותיו, והודות לכך זכה במהירות להערכתם ואפילו הוצע לו להצטרף למסדר הפושעים הרוסי הנערץ וורי וה זאקוני, "גנבים בחוק". את הערכת הסוהרים קיבל כשהקפיד לצאת להליכה היומית שלו גם בטמפרטורה של 25 מעלות מתחת לאפס. בקיצור, הוא התנהג כמו גבר. מאז שחרורו ועד היום הוא ממשיך ללחום, גאה ועני כמו כלב, בטחנות הרוח של המשטר של פוטין.

קארר מנצל כל טיפה בסיפור הזה. הוא לא רוצה לספר רק את הסיפור של לימונוב אלא גם את סיפורה של ברית המועצות שהופכת לרוסיה, וגם את סיפורו האישי שלו. לטובת זה הוא מחלק את הספר לתקופות חייו של לימונוב: ילדותו ונערותו באוקראינה, שנות האנדרגראונד התרבותי במוסקבה, הגלות בניו יורק, המעבר לפריז, המלחמה בסרייבו, וכן הלאה. בכך מקביל קארר את ימי חייו של לימונוב לאלה של רוסיה ולאלה שלו: בכל תקופה יש השוואה למצב המדיני ולחיי המחבר. את זה קארר עושה בסגנון סיפורי קצבי, מרענן בפשטותו וקיצוני להפליא.

כעסתי עליך בסוף הספר. גרמת לי לחבב דמות שנויה במחלוקת, ולמרות היותו כישלון מפואר, הרגשתי שחיי אפורים לעומת שלו.

"זה משהו שפזוליני אמר פעם: 'אסור לנו לשכוח את הקסם שבפשיזם'. אם פשיזם היה רק דברים נוראים שעשו אנשים איומים, הוא לא היה מצליח. יש בפשיזם הוד והדר, ולימונוב מגלם את זה די טוב. אי אפשר להגיד עליו רק דברים שליליים. זה נכון שכשכתבתי את הספר היו רגעים שבהם שנאתי אותו עד שהפסקתי לכתוב. אחרי הקטע בסרייבו הפסקתי לשנה שלמה. לא כי לא הסכמתי עם פעולותיו, אלא כי חשבתי שהוא מגוחך. גרוטסקי. כמו ילד קטן שמעמיד פני קשוח בלונה פארק של המלחמה. כשהגיבור שלך מגוחך בעינייך זו בעיה. לעומת זאת, החלק שמתאר את שהותו בכלא הוא במידה רבה הפרק הטוב ביותר של חייו. הוא מתנהג שם במוסריות מרשימה. ניסיתי לא להחליט בשביל הקורא. לפעמים הוא רע ולפעמים הוא טוב. הוא מאוד אמיץ, הוא מאוד נאמן לעצמו. כל חייו היה נאמן לרעיון שהיה לו על עצמו כשהיה בן 12, להיות מהפכן רדיקלי, להיות מורד ולזכות בתהילה. אני כשלעצמי מאוד שמח שהרעיון של חיים שהיה לי כשאני הייתי בן 12 אינו דומה לחזון שלי היום. לימונוב הוא כמו ילד קטן. יש בזה קסם מסוים. זה לא הדרך שבה אני חושב על חיים טובים, אבל אני מעריך את הדבקות שלו ואת הנכונות שלו לשלם את המחיר. הוא רוצה תהילה, הוא רוצה להיות גיבור – והוא מאוד נאמן לחזון הגבורה הזה שלו כפי שהוא רואה אותו".

הספר הפך אותו לגיבור.

"כן. עשיתי אותו מפורסם. הענקתי לו את התהילה שחיפש כל חייו. והוא מוקיר לי תודה. אנחנו חבים זה לזה".

אתה מתעסק הרבה בפוליטיקה הרוסית, נפגש עם בנאדם שנרדף על ידי פוטין ונכלא על ידו. אתה לא מפחד?

"בשנים האחרונות ביקרתי תכופות את לימונוב, שלא עושה שני צעדים בלי 2־3 שומרים אישיים גלוחי ראש, ומעולם לא פחדתי. לא כי אני כזה אמיץ. מאוד הייתי רוצה להגיד שפחדתי, שרדפו אותי וששמו לי האזנה בחדר המלון. זה הרבה יותר רומנטי, אך האמת היא, ולימונוב ישנא אותי על זה, שהוא כנראה לא נתפס כחשוב כל כך על ידי המשטר היום. אחרי ההפגנות שלו עוצרים אותו ליומיים. אני חושב שאם יפסיקו לעצור אותו הוא יחטוף התמוטטות עצבים".

אתה מזכיר בספר את בן דודך, העיתונאי פול קלבניקוב, שנשלח למוסקבה על ידי המגזין "פורבס" כדי לחקור את הפשיעה הכלכלית ברוסיה וכנראה חוסל בעקבות התחקירים האלה. למרות זאת אתה מחמיא לפוטין בסוף הספר.

"אני מקווה שאני לא מחמיא לו מדי. אם להיות כן, אני מתחרט על השורות האלה כי הן כנראה לא הובנו כראוי. אני מניח שיש פה מניע פרובוקטיבי, כי זה מקובל לשנוא את פוטין במערב. אני לא אוהב את פוטין בכלל, אבל אני לא חושב שהוא קג"ב טיפש כמו שעושים ממנו. אני רוצה להבין את הסיבות לכך שהוא כל כך פופולרי ברוסיה. אולי לא בקרב השכבה הליברלית, הבורגנית, אבל בקרב רוב העם הרוסי הוא פופולרי כי הוא אומר לעם שהוא לא צריך להתבייש בעבר הקומוניסטי שלו. במידה רבה, זו הסיבה שבגללה השוויתי בין פוטין ללימונוב בספר. הם מאוד שונים: פוטין הוא אדם של המפלגה, של הקג"ב, ולימונוב הוא מורד ויהיה מורד עד סוף חייו, אבל שניהם פטריוטים רוסים שגאים בעבר הרוסי, כולל סטלין והקומוניזם".

מאשה גסן, שכתבה את הביוגרפיה של פוטין, טוענת שהוא בטוח שכל המנהיגים במערב מתנהגים כמוהו, רק שהם מסתירים את זה יותר טוב.

"זה ניתוח מדויק. סרקוזי התנהג כמו פוטין, וגם ברלוסקוני. סרקוזי, אגב, אהב מאוד את הספר. הוא הצהיר על כך בפומבי והמליץ לשריו לקרוא את הספר. סרקוזי רואה את עצמו כמו לימונוב, כילד רע, וזה אחד הדברים שאני אוהב אצלו. הוא כמו ילד, כמו לימונוב. הכל היה כיף איתו, כמו בתוכנית טלוויזיה, עם אשתו היפה והשערוריות. אבל אתה לא אוהב את זה כשהילד הופך להיות מנהיג המדינה שלך".

בואו לעקוב ולדבר איתנו גם בפייסבוק, בטוויטר ובאינסטגרם. עדכונים יומיים על הכתבות הנבחרות בטיים אאוט ניתן לקבל בניוזלטר היומי שלנו

תגובות

now Silence is Golden SRV:SRV1 on: 569c449