טיים אאוט timeout

חובת הציבור לדעת (המשך)

| מאת: חנוך מרמרי

הפסדנו את הדור הצעיר

לצד תחקירים מטלטלי משטר ולצד הקו הפוליטי המאתגר, "העולם הזה" היה צהובון שערורייתי עם חיילות בחזייה בשער האחורי. לא תוכל להגיד שהייתה בזה אמירה חברתית. אתה לא באמת מאמין למי שקונה פלייבוי בשביל הראיונות.

"החלק הצהוב של 'העולם הזה', עם או בלי מירכאות, מעורר היום עניין עצום. תמונת החברה הישראלית היא לא רק בצד הפוליטי, היא דווקא בצד החברתי, בבוהמה, במה שהיה דיזנגוף, מדן בן אמוץ ועד לעמוס קינן או אורי זוהר. אתה יודע, בעיניי זו תמיד הייתה יחידה אחת. אני לא הפרדתי. בראש שלי לא הייתה הפרדה בין החלקים. אבל 'העולם הזה' היה בעל מסר. גם המסר האנטי־פוריטני היה חלק מהמסר האנטי־ממסדי".

היום אומרים סקסיסטי.

"זו אמירה אחרי מעשה, זה לקחת אמת מידה של תקופה אחת ולהחיל אותה על תקופה אחרת".

תקופה שהייצוג הנשי בה היה בדמות מונה זילברשטיין והגברי בדמות אורי זוהר?

"כן. עכשיו מתה פינצ'י מור, שכתבתי עליה בלי סוף והדבקתי לה את התואר 'הרגליים של המדינה'. זה חלק מההווי הישראלי, זה לא תוספת חיצונית. אבל העיקר היה שהובלנו קו רעיוני שהוא הרבה מעבר לפוליטיקה. קו רעיוני שבמידה רבה ניצח. לדעת הימין לפחות. אני בדרך כלל מקבל את כל המחמאות שלי מהימין, לא מהשמאל".

היום זה כמעט מגונה להגיד שמאל.

"כן. אף פעם לא הגדרתי את עצמי כשמאל, גם 'העולם הזה' מעולם לא הגדיר את עצמו כשמאל".

מבחינה מרקסיסטית בוודאי לא היית שמאל.

"אני מעדיף את ההגדרה 'איש מחנה השלום'. ראיינו פעם את אהרון אמיר המנוח, שהיה איש ימין קיצוני, והוא אמר: "העולם הזה' – או אורי אבנרי – השחית שני דורות של ישראלים'. היום אנחנו יודעים, זה כבר לא עניין של ניחוש: 'העולם הזה' היה מדורת השבט של הדור הצעיר של אז. על הדור הצעיר הראשון והשני השפענו, ואת השלישי כבר הפסדנו".

מה זה הדור השלישי? בוגרי יום כיפור? דור לבנון? הנוער שאחרי רצח רבין?

"אנחנו הפסדנו את הדור הצעיר החל משנות ה־80, והדור הצעיר של היום כבר השתנה לחלוטין".

מה גרם לכך, אובדן דרך?

"אני לא יודע מי אשם בזה שהדור נעשה לא אכפתי, שהתחילה התסמונת הזאת של הדחקת ההווה. זה חלק מן האווירה הכללית במדינה".

איך אתה רואה את ההתעוררות החברתית?

"אני רואה את זה כתופעה מצוינת, נהדרת. קודם כל היא שמה קץ לתקופה ארוכה, מרצח רבין עד המחאה החברתית, שבה החברה שקעה לאי אכפתיות גמורה. זו תופעה ידועה בעולם. הייתי בהפגנה של החצי מיליון שעלו על הפנטגון בימי ההתעוררות הענקית נגד מלחמת וייטנאם ב־1968. ואז בא דור שלם שלא רצה לשמוע. באוניברסיטאות לא נשמעה אף מילה על שום דבר אידיאליסטי. ואז זה בא מחדש. יש כנראה מחזוריות מסוימת".

אלא שההתעוררות הזאת היא חלק מן ההדחקה הגדולה.

"למחאה החברתית יש סממנים מוזרים. כשאתה אומר 'מעמד הביניים' אתה חושב על תל אביבים שמצבם לא כל כך גרוע, ואתה מוחק לגמרי את השכבות האקונומיות התחתונות. זה נכון, האיילה הזאת מסתירה את הפיל. כל ההתעוררות הזאת היא בינתיים חלק מהדחקה של הבעיה העיקרית, שמשפיעה כמובן על הכלכלה ועל והריבוד החברתי יותר מכל דבר אחר".

אתה חושב שהעיתונות יכולה להשמיע קול שיציף מחדש את השאלה המדינית, או שאתה מצפה שיבוא קול חדש מחוץ לעיתונות?

"הוא לא יבוא מהתקשורת. הוא יבוא מלמטה".

למה שהוא יבוא מלמטה?

"כשהקרחון שעכשיו באופק יהיה מול העיניים, הם יתעוררו".

למדנו שהדברים שעולים מלמטה הם של "לא נוח לי, קשה לי, אין לי מה שיש לו", וגם "זה הבנים שלנו שנהרגים". הלחץ הציבורי להוציא את החיילים־הילדים מלבנון לא נבע מראייה מזרח תיכונית רחבה.

"ברור שצריך לקרות בזירה משהו דרמטי. דברים דרמטיים לא חייבים להיות בהכרח דברים רעים, הם יכולים להיות גם טובים. תזכור את ביקור סאדאת, שהיה בלתי צפוי לחלוטין. אף אחד בעולם לא חשב שזה יקרה. בגילי המופלג ראיתי כל כך הרבה דברים בלתי צפויים לחלוטין. כשאני מרצה בגרמניה אני תמיד שואל: 'מי מהנוכחים באולם הזה חלם שבוע לפני נפילת החומה שהוא יראה את זה עוד בחייו?'. אף אחד אף פעם לא מרים את היד. קריסת ברית המועצות – איך אפשר היה לצפות שהענק הזה פשוט יקרוס ולא ישאיר עקבות? אתה בונה סכר על הנהר ואחרי הסכר המים עולים לאט, בשקט, אתה לא רואה ולא שומע. ויום אחד זה מתפוצץ. ואז אתה שואל: “מה פתאום? למה דווקא עכשיו?".

אנחנו פטורים מלקדם מטרה מסוימת כי בנסיבות מסוימות היא תקרה מאליה?

"אני לא רוצה לסמוך על זה. חייבים לעבוד כדי שזה יקרה. אבל מתי ואיך זה יקרה זה לעתים קרובות בלתי צפוי לחלוטין. אני אופטימי מפני שאני לא מאבד את האמון בציבור הזה. אני לא חושב שאנחנו עם משוגע, אף על פי שאנחנו עושים כמיטב יכולתנו בשביל להיראות ככה. אני בטוח שלפני שיקרה האסון – והוא בוודאי יקרה אם נמשיך בהפלגה הזאת בקו ישיר לקראת הקרחון – נתפוס את ההגה ונסובב אותו. אבל זה לא יבוא מעצמו".

מי יסובב את ההגה? היו תקופות שנשמע קולם של סופרים, הוגים, פילוסופים. שמעת לאחרונה קול שיש בו ניצן של מחשבה רעננה?

"ניצנים יש הרבה, אבל קטנים. יש מאבק נגד הכיבוש ומנהלים אותו אנשים נהדרים, הצרה היא שזאת לא תנועה. זה מפוזר בשטח בהרבה קבוצות ועמותות. התנועה הגדולה שצריכה לפרוץ – לא פרצה. אין היום סמכות מוסרית שיכולה באמת… אני חושב שהאחרון היה ישעיהו ליבוביץ".

גרוסמן?

"אני לא חושב שגרוסמן הוא מנהיג. הוא קיים יותר בתודעה של חוץ לארץ מאשר פה".
אני זוכר כאירוע מכונן את "המולדת בסכנה", מכתבו הכואב של ההיסטוריון יעקב טלמון ב"הארץ" ב־1980 לראש הממשלה בגין. היום ייתכן מאמר כזה? יש בינינו עוד טלמון שכזה?
"יש הבדל בין 'אין', ל'לא יכול להיות'. תמיד יכול להיות. כל גדולי האנושות צצו כשלא ציפו להם וגם בפינות ובמקומות שאיש לא חשב. תחשוב על כיכר תחריר".

אני חושב על סטטוס הפייסבוק המצוי: "היי ביבי, בוא תראה איך אני בקושי חיה".

"העולם השתנה. ברור שיש ירידה משמעותית בהשפעת האליטה, אבל זה לא אומר שמחר יהיה אותו דבר. יש אנשים עם הכרה מוסרית גם היום".

לא נכנעתי

קמפיין של משרד החוץ מגדיר אותנו בגאווה כ"סטארט־אפ ניישן". מפתחים אפליקציות לטלפונים חכמים, אבל אין סטארטר לדברים החשובים באמת. איך אתה מסביר את זה?

"זו תופעה מעניינת. גם אני שואל את עצמי מדוע דווקא הענף הזה פורח ולא האחרים. קח איש סטארט־אפ מצליח ותשווה אותו לאיש כמו סטף ורטהיימר, שבנה מכלום מפעל ענק שנותן עבודה להמון אנשים, שבונה דברים בארץ. הוא יקה והוא שיטתי, בנה את זה כמו שצריכים לבנות".

היי־טק מתאים יותר לאופי הישראלי.

"יש לנו חומר אנושי מאוד חיובי, בעל הברקות מחשבתיות, ויודע לאלתר. העם הישראלי לא יודע לתכנן כלום והוא נהדר באלתורים ויודע לרוץ ולספר. הוא נתקל בבעיה והוא פותר אותה. אפילו רבין היה בסך הכל איש מאלתר. חבר את כל זה ביחד ויש לך היי־טק".

היי־טק הוא התרופה או שזאת המחלה?

"זה אופי. השלילי בזה הוא שזה לא בונה שום דבר, זה לא נותן עבודה לאף אחד. אתה מגשים חלום אישי להתעשר. אתה מסתכל על כל דבר, ופתאום יש לך הברקה".

הברקה מתמטית, לא פילוסופית. האליטות היגרו ממדעי הרוח למינהל עסקים?

"יש לך בנט, שעשה בפוליטיקה בדיוק מה שהוא עשה בהיי־טק. הייתה לו הברקה לגנוב מפלגה ולקחת את הכיפה לברים – רעיון מבריק – והוא תרגם את זה ישר לאקזיט. זו השיטה. יש בזה חוסר רצינות, אבל יש בזה גם הרבה דינמיקה. על כל פנים, אנחנו מעצמה עולמית בשטח הזה. אם זה טוב לגאווה הלאומית? אינני יודע. כמה אנשים עובדים בפועל בענף הזה, בהשוואה לטבע, או לסנו, או לישקר? אינני יודע".

אתה מן האחרונים שיכולים להסתכל לאחור עד אמצע שנות ה־20. אתה בכלל רוצה לזכור?

"אני עכשיו בניסוי מדעי מעניין. אני כותב זיכרונות. גמרתי 1,000 עמודים ואני רואה מרחוק את האור בקצה המנהרה. ברור שככל שאתה חי אתה צובר ניסיון, אתה עובר חוויות, אתה עד לדברים, ואם הזיכרון שלך בסדר אתה זוכר הרבה. אבל לא את הכל. עכשיו אני בפרק על המגעים המוקדמים שלי עם אש"ף, שעליהם כתבתי בשעתו ספר שנקרא 'אויבי, אחי'. עכשיו, כשאני כותב את הזיכרונות אני נעזר בספר, במה שכתבתי אז כמעט בזמן אמת, ואני רואה ששכחתי המון דברים. או נלך רחוק עוד יותר בזמן, למלחמת תש"ח: כתבתי אז שני ספרים, 'בשדות פלשת' ו'הצד השני של המטבע', ונעזרתי בהם עכשיו, בכתיבת הזיכרונות שלי. ידעת שבסוף ימיו בן גוריון חיפש באופן נואש תרופות פלא שיעודדו את הזיכרון?".

לפעמים השכחה היא גם מתנה, לא?

"שכחה שהיא הדחקה היא ביסודה פונקציה בריאה, משככת כאב. יש דברים שאתה פשוט לא יכול להתמודד איתם, אז אתה נוטה לשכוח אותם או רוצה לשכוח. אבל זאת גם מחלה. כשאתה מדחיק בכוח דברים שאתה חייב לזכור, שהם חלק מהחיים שלך, שחשובים לגבי העתיד שלך – זה מאוד לא בריא".

אורי אבנרי בצעירותו

האנטי-פוריטני היה חלק מהאנטי-ממסדי. אבנרי בצעירותו

בקרוב אתה בן 90.

"או־הו! עוד הרבה זמן. אני צעיר בשבועיים משמעון פרס".

תספיק לקבל פרס ישראל?

"פוסט־מורטם, אחרי מותי".

היית רוצה לקבל פרס כזה?

"אני אדיש, קיבלתי כל כך הרבה פרסים. שניים מהם אני באמת מעריך, כמו זה שנקרא פרס נובל האלטרנטיבי…".

יש חבורה טובה של אנשים שלא קיבלו פרס ישראל. אתה שמח להיכלל בה?

"כן… אני די גאה בזה. למי הממסד נותן פרסים? לאנשים שתומכים ומחזקים את הממסד. זה טבעי לחלוטין. לפעמים הממסד חושב: בוא ניתן למישהו שהוא 'נגד' כדי להוכיח כמה אנחנו ליברלים, פתוחים וכו'. ואז לוקחים מישהו שהוא אופוזיציוני, אבל תמיד מישהו שהשיניים שלו כבר נפלו מזמן ולא יכול להזיק. לא לתת פרס זה אולי מחמאה גדולה יותר מלתת פרס. זה אומר שאתה אמנם כבר כמעט בן 90, אבל עדיין יש לך שיניים, וזה מחמיא לי מאוד".

מה היית רוצה שייכתב על המצבה שלך?

"לא תהיה לי מצבה מפני שאני הולך להישרף. רק עכשיו סיפרו לי על מישהו שביקש שיכתבו על המצבה שלו 'ניסיתי'. אמיל חביבי כתב 'נשאר בחיפה'. מה אני הייתי אומר? 'כמיטב יכולתי'? משהו מהסוג הזה".

כולנו עושים "כמיטב יכולתנו".

"לא נכנעתי".

כמה שנים חלפו מאז אשתך רחל הלכה לעולמה?

"בשבוע שעבר מלאו שנתיים. היא השאירה כאן חור גדול".

אני מקווה שלקראת יום הולדת 95 נעשה עוד סיבוב.

"95? כן בטח, למה לא? אתה נֶראה לי בריא…".

נראָה לי שכן.

"מה אמרת?".

אמרתי שנראָה לי שאני בריא.

"איך אתה יכול להגיד דבר כזה?!".

למה שלא אגיד?

"כי אומרים 'נֶראה לי'. זה אחד הדברים שמשגעים אותי בטלוויזיה".

בואו לעקוב ולדבר איתנו גם בפייסבוק, בטוויטר ובאינסטגרם. עדכונים יומיים על הכתבות הנבחרות בטיים אאוט ניתן לקבל בניוזלטר היומי שלנו

תגובות

now Silence is Golden SRV:SRV1 on: abf6601