אחרי הקורונה נהפוך לדיקטטורה, או שנצא למלחמה בטייקונים

בנימין נתניהו (צילום: ז'ק גואז, Getty Images)
בנימין נתניהו (צילום: ז'ק גואז, Getty Images)

גיא רולניק, דורון צברי ודן שדור נפגשו בפסטיבל "דוקומנטרי בשפירא אונליין" כדי לבדוק מה קרה פה מאז "מגש הכסף", ומה יהיה האפקט המתמשך של הקורונה על חיינו

3 במאי 2020

על פי פיד הפייסבוק שלי, שהוא אינו בסיס ראוי להסקת מסקנות כלשהן, חומרת מגפת הקורונה תלויה בעיקר באמונות הפוליטיות של הכותבים. לא מעט שמאלנים ממעיטים בה עד כדי הכחשתה ומשתמשים במילים כמו "תרמית" ו"הונאה" שנועדה לאפשר לנתניהו להיאחז בכיסאו ולרסק את הדמוקרטיה, בעוד ימנים מריעים לפועלו של ראש הממשלה הנצחי שמנע אסון גדול. וכל אחד מוצא את המומחים או מומחים לכאורה שטיעוניהם ותחזיותיהם מתאימים לתפיסת עולמו.

התופעה המטרידה של חלוקת כל דבר לימין ושמאל, לביביסטים ואנטי-ביביסטים, עלתה יותר מפעם אחת בשיחה עם גיא רולניק ודורון צברי, שנערכה בשישי האחרון במסגרת "דוקומנטרי בשפירא אונליין". הפסטיבל, ביוזמתו של קפה שפירא בדרום תל אביב, הזמין את מייסד העיתון הכלכלי דה מרקר ואת הקולנוען שיצר (עם אמיר בן דוד) את "מגש הכסף" לשוחח עם דן שדור, יוצר "קינג ביבי", על מה תרמה הסדרה לשיח בארץ, מה קרה מאז ומה קורה כרגע.

מימין: ירון זליכה, גיא רולניק ודני גוטווין. צילום: אלדד רפאלי
מימין: ירון זליכה, גיא רולניק ודני גוטווין. צילום: אלדד רפאלי

כזכור, הסדרה המדוברת, ששודרה ב-HOT8 ב-2015, עוצבה כשלושה שיעורים שהועברו על ידי רולניק, ירון זליכה ודני גוטוויין. היא עסקה ביחסי הון-שלטון-עיתון בישראל, ובריכוזיות של ההון והכוח שבא איתו בידי כמה טייקונים, ושימשה כמעין הקדמה לחשיפת תיקי 2000 ו-4000 ושאר תיקי שחיתות שלטונית. אחר כך באו כתבי האישום נגד נתניהו, והקורונה, והבחירות, והתעצמות איום הקורונה (או האיום בקורונה – תלוי באיזה צד אתם), וההסגר, וממשלת ה"חירום", והפנייה לבג"ץ, ומחאת העצמאים ומחאת הדגל השחור, ואם בתחילת השיח עם רולניק חשתי תחושת מועקה כללית, הרי שבמהלכו היא הלכה והתעצמה.

פעם היו מדברים על "ראשי המשק" ואילו עכשיו הביטוי הוחלף ב"טייקונים". "זה ההישג המרכזי של המחאה החברתית של 2011. רוב הישראלים כבר לא קונים את הבולשיט"

"ידע זה כוח וכלכלה זה מסובך", אמר צברי. "הרעיון היה להנגיש דברים בסיסיים, ולחבר כמה שיותר אנשים לשיח הכלכלי. כשהעלינו את הסדרה לרשת היו מיליון וחצי צפיות בחמישה שבועות". רולניק הוסיף ש"הסדרה שינתה את השפה ואת הדרך שבה אנשים רואים כלכלה ואת העולם, ונתנה להם כלים להבין את המשחק של כלכלה פוליטית". לדבריו זה מתבטא, למשל, בכך שפעם היו מדברים על "ראשי המשק" ואילו עכשיו הביטוי הוחלף ב"טייקונים". "זה ההישג המרכזי של המחאה החברתית של 2011 וגם של 'מגש הכסף'. רוב הישראלים כבר לא קונים את הבולשיט, ולא נעמדים ואומרים תודה לנוחי דנקנר שלקח את כספי הפנסיה שלנו ותרם לטיילת בנהריה. 80 אחוז מהפירמידות האלה קרסו כי המסך הורם ואנשים מבינים איך הטייקונים עבדו".

טוב ויפה, רק שזה שנוחי דנקנר ישב 16 חודשים בכלא לא ממש שינה את חיינו לטובה. לרולניק יש כמה הסברים לתחושה שאנו חיים בעולם מקולקל. "נקודת המפתח להרבה מהדברים השליליים שקרו בשלוש שנים האחרונות היא בחירתו של דונלד טראמפ. תופעת טראמפ, שהתפשטה לכל העולם, הפכה את כל הפוליטיקה לסוג של ריאליטי שואו מטורף, שבו לא ברור מה נכון, מה לא נכון. אפשר להגיד הכל, אפשר לעשות הכל. כל סוגיה שעולה מיד מפצלים לבעד ונגד. אתה בעד טראמפ, אתה נגד טראמפ, אתה מהדיפ סטייט, וכן הלאה.

דורון צברי ואמיר בן דוד. צילום: אלדד רפאלי
דורון צברי ואמיר בן דוד. צילום: אלדד רפאלי

"ההתדרדרות הייתה מטורפת ומהירה. אף אחד לא ראה אותה. אני לא מכיר לא היסטוריונים ולא פרשנים שחזו את זה. יש לזה השפעה אדירה על ישראל. המהירות שבה הבייס של נתניהו ומסביבו מיהר לאמץ את הרטוריקה, הרעיונות והשיטות של הבייס של טראמפ היא מדהימה. הרבה מהדברים שהסדרה עסקה בהם נעשים היום מהמקפצה. אתה יכול לעשות דברים מהמקפצה בגלל שאתה מקטלג כל דבר נוראי שאתה עושה במשחקי ימין ושמאל. מה הגיוני ומה לא הגיוני, מה מושחת ומה לא מושחת – הכל מאבד את המשמעות שלו".

"ב-2011 נפגשנו עם נתניהו והוא אמר: 'מה אתם רוצים ממני, אני לא מנהל את המדינה'. הוא רמז שמי שמנהל אותה זה נוני מוזס והטייקונים. עם הזמן הוא למד שיותר כדאי לצייר את השמאל ואת הקרן החדשה כאויבים"

"ב-2011 נפגשנו חמישה עורכים עם נתניהו, ובפגישה הוא אמר: 'מה אתם רוצים ממני, אני לא מנהל את המדינה'. הוא רמז שמי שמנהל אותה זה נוני מוזס והטייקונים. מאוחר יותר, בשיא המחאה החברתית, ממש לפני ההפגנה הגדולה ביותר, כשהוא חשב שההפגנות הולכות להפיל אותו, שבנו ונפגשנו איתו, והייתה תחושה אמיתית שהוא חושב שהכל קונספירציה. הוא חשב שמי שמארגן את ההפגנות זה הטייקונים ששולטים בטלוויזיה ובוויינט. אלה האויבים האמיתיים שראה לנגד עיניו. בתפיסה העצמית שלו, גם כשהוא מנהל את כל ההצגה, הוא קורבן שנרדף על ידי האליטות. עם הזמן הוא למד שיותר כדאי לצייר את השמאל ואת הקרן החדשה כאויבים, שזה בדיחה לעומת הכוחות הכלכליים, אבל זה מה שמדבר לבייס".

רולניק אומר שאחרי המחאה החברתית הוא עשה מאמצים גדולים להתחבר לשיח בימין ולהיפגש עם אנשים, אבל ככל שחלף הזמן היכולת לייצר שיח ירדה. "'אני מוכן להקשיב לרעיונות שלך, אבל אם אני יודע שאתה בעד ביבי או נגד ביבי', משם זה מתחיל. הדוגמה הכי טובה היא מתווה הגז. ביבי שיווק עצמו במשך שנים כלוחם המונופולים. כשדה מרקר ניהל את הקמפיין נגד מונופול הגז, עד 2015 הימין הצטרף אלינו. היית רואה את זה בטוקבקים. בשלב מסוים, כשביבי החליט שהוא מעביר את מתווה הגז, הוא החליט שכל מי שמתנגד הוא שמאלני. ומאז כל המחנה של ביבי התיישר לפי זה, ומונופול זה אחלה. פתאום כל הביביסטים הפכו למומחי גז שיודעים שמתווה הגז טוב. אתה רואה עיתונאים ביביסטים ופוליטיקאים ביביסטים, שבכלל לא קשורים לזה ולא מבינים במונופולים, אבל זה הפך לדגל. הזהות הזאת חזקה יותר.

המחאה החברתית של קיץ 2011. צילום: זיו קורן
המחאה החברתית של קיץ 2011. צילום: זיו קורן

"וזה עובד ככה גם בצד השני. אני עוסק בשחיתות בבנקים כבר שלושים שנה, וראיתי את אותה שחיתות בשנות ה-80 וה-90 והאלפיים. ואז אומרים לי 'ברור, ביבי'. ואני אומר 'זה לא קשור לביבי, צאו מזה'. זה לא משנה, הם חייבים שזה יתחבר להם לעניין הזה. אנחנו יודעים מפסיכולוגיה של פוליטיקה שאי אפשר להילחם בזה. אם אתה אוהד מכבי או אוהד הפועל, מה שלא יקרה בעולם לא תעבור מצד לצד".

דבר נוסף שחדר לחיינו ועיוות את החשיבה שלנו, עוד לפני טראמפ, הוא הרשת החברתית. לדברי רולניק, "נתח השוק של פייסבוק, וואטסאפ, אינסטגרם וגוגל בישראל הוא מהגבוהים בעולם. ועכשיו, עשר שנים אחרי שהתרגלנו שפייסבוק וגוגל עוקבים אחרינו בכל מקום, זה רק טבעי שבחסות הקורונה גם השב"כ נכנס לנו לטלפונים. פייסבוק וגוגל הכינו את השטח למדינה אורווליאנית ואנחנו דוהרים לתוכה, רק שאורוול החכם לא חזה שאנחנו בעצמנו נזמין את המעקב אלינו הביתה, ורק אחרי זה הממשלה תיכנס.

"אבל נזק גדול הרבה יותר מהחדירה לפרטיות הוא שפייסבוק השמידה את כל מה שקוראים לו מידע נכון או לא נכון. האלגוריתם של פייסבוק עובד על הפצה של פייק. המודל העסקי שלו זה לא לתת לנו תוכן. לפני שבוע שני רופאים בקליפורניה באו עם תיאוריה מופרכת לגבי הקורונה (הם טענו שהקורונה כבר התפשטה הרבה יותר מכפי שתועד ולכן היא לא מסוכנת, י"ש.), ש-90 אחוז מהמדענים אמרו שזה שטויות. זה כודרר לאחד האתרים הימניים, משם עלה ליוטיוב, ובום, חמישה מיליון איש צפו בזה ופתאום זה מתפשט לכל מקום. המכונות האלה בנויות לזרוע אנדרלמוסיה ואנרכיה. אנשים חושבים שזה כאילו מאתגר את הממסד. אבל בעצם זה רק משרת את הממסד בצורה הכי חמורה שיש. קשה להוכיח את זה אמפירית, ולכן אני נזהר, אבל התחושה שלי היא שההתפרקות במערכות הפוליטיות הדמוקרטיות בעולם קשורה בטכנולוגיה של פייסבוק ונגזרותיה". וכן, מירב הסיכויים שאתם מגיעים גם לטקסט הזה דרך פייסבוק או גוגל.

(איור: יובל רוביצ'ק)
(איור: יובל רוביצ'ק)

"פייסבוק וגוגל הכינו את השטח למדינה אורווליאנית ואנחנו דוהרים לתוכה, רק שאורוול החכם לא חזה שאנחנו בעצמנו נזמין את המעקב אלינו הביתה, ורק אחרי זה הממשלה תיכנס"

ומה יהיה האפקט המתמשך של הקורונה על חיינו? רולניק אינו מוכן להתנבא, אלא רק להביט אחורה. "אם נלמד מההיסטוריה, במשבר כזה אנחנו יכולים ללכת לשני כיוונים: כיוון אחד שהלכו בו בארה"ב אחרי השפל הגדול ומלחמת העולם השנייה, כשרוזוולט יישם את תוכנית הניו דיל בכוונה ללכת לעולם שבו מורידים בצורה דרמטית את אי השוויון. רוזוולט נלחם בטייקונים את המלחמה הגדולה בהיסטוריה ושינה את כללי המשחק. זה נמשך משנות ה-30 עד ה-60. הכיוון השני הוא זה שבו הלכו גרמניה ואיטליה באותן שנים – לדיקטטורות ופשיזם".

צברי מיהר לשאול את רולניק אם הוא רואה באופק רוזוולט ישראלי, ונענה בשלילה מוחצת. "לא. צמרת כחול לבן דומה להפליא לנתניהו. אלו לא אנשים שרוצים לשנות משהו משמעותי. הם באים מהחלקים הכי שבעים והכי סטטוס קוו של המשק הישראלי. גנץ, אשכנזי ולפיד הם בכלל לא באזור של לדבר על מיעוטים. הם לא קשורים לדברים האלה". צברי חיזק את דבריו. "אין בכלל התייחסות למציאות בישראל. אני לא רואה אופוזיציה רעיונית שמציעה דרך אחרת לגמרי. כל השיח הוא ביבי-טיבי. סיסמאות".

רולניק: "אפילו אם נניח שהמצוקה הכלכלית בעקבות ההסגר תגרום לאנשים להצביע אחרת. אז למי הם יצביעו? דב חנין כבר לא בפוליטיקה. הדבר הכי מחריד בכניסה של אשכנזי לממשלה, וגנץ שנשרך אחריו, זה שהם גרמו לאנשים לחשוב שהמשחק מכור לחלוטין. בקרב אנשים שבאמת מעורבים פוליטית זה ייאוש מסוג שאני לא זוכר. ירקו בפרצוף של כל מי שמאמין באקט הדמוקרטי. שמת כחול לבן, קיבלת שיטת ביבי, שמת פרץ קיבלת ביבי, כל ראשי ההסתדרות לדורותיהם הם נאו-ליברלים של ביבי. בסוף כולם דוגלים באותה שיטה".

אחרי שיחה בת כשעה שנעשתה מדכאת יותר ויותר (ואפילו לא נכנסתי כאן להסבריו מדוע מחירי הנדל"ן לא ירדו, ולדבריו על כך שבפאנלים בערוצי הטלוויזיה לא מאתגרים את הפוליטיקאים עם השאלות הנכונות, ולכן הם מרגישים שם בטוחים), רולניק התבקש להגיש משהו אופטימי לסיום, אתם יודעים, כמו בסרטים הוליוודיים. וזה מה שהוא אמר: "הדור הצעיר פחות שבוי בימין-שמאל הזה, ומוכן לחשוב על פתרונות אחרים. ראינו את זה בארה"ב בבחירות האחרונות. והקורונה תגרום לאנשים להבין טוב יותר את החשיבות של פוליטיקה וממשלה שמשרתת את הציבור. התפיסה האינדיווידואלית שכל אחד ממקסם את התועלת האישית ואיכשהו יהיה בסדר מאבדת גובה, ואני חושב שאחרי הקורונה אנשים יבינו יותר טוב שכולנו בעסק ביחד". אמן.