טיים אאוט timeout

אירית דולב בריאיון על המקומות הכי חמים בגיהנום

נורא והיום
| מאת: יובל אביבי

שנתיים אחרי שהקימה את האתר "המקום הכי חם בגיהנום", אירית דולב כבר הפכה למומחית לשאול תחתית. לכן היא יודעת בדיוק מאיפה הגיע הרוצח במצעד הגאווה, למה נשים מפחדות ללכת ברחוב - וגם איך הכל ייגמר בסוף (רמז: זה לא נראה טוב)

  • https://static2.timeout.co.il/media/2015/08/sizes/DSC7252-h_wo_680_382.jpg
אירית דולב. צילום: איליה מלניקוב

כשפוגשים מומחית לגיהנומים שונים צריך לברר איתה כמה דברים עליהם. גיהנומים – קטנים יותר וקטנים פחות – מרכיבים את התפאורה של החיים שלנו כאן ורוב הזמן מזמזמים לנו ליד האוזן, עד שאחד מהם עוקץ דווקא אותך והופך את כל העסק לאישי. זה שנתיים שכל הגיהנומים האלו מפורטים באתר שהיא הקימה, ואפשר לעבור עליהם אחד אחד. הטרדות מיניות? צ׳ק. גזענות מוסדית? יאפ. אלימות שוטרים? הו כן. רק צריך לעבור על רשימת הכתבות ב״המקום הכי חם בגיהנום״ שייסדה אירית דולב, 45, עם עינת פישביין.

אבל אז הגיע יום חמישי שעבר ונעשה ברור מאוד מהו הגיהנום: הגיהנום הוא להתפרץ שוב ושוב לתוך הבית הבוער שלך בניסיון להציל את התינוק בן השנה וחצי שתקוע בין הלהבות, ולהיכשל. הגיהנום הוא דבר יחסי. הגיהנום של האחד הוא גן העדן של האחר, ויש מי שמוות של ילדים בני שנה וחצי מציף אותו בהתעלות שמימית, והוא רץ וכותב על זה טוקבקים ותגובות בפייסבוק. גם האלימות ברשת היא גיהנום קטן שמסיטים ממנו את העיניים.

״אין אצלנו במגזין אלימות טוקבקים", היא אומרת. "היו אירועים מעטים מאוד שקשה לי להתרגש מהם. יש טענה שאם אנשים משחררים אלימות ברשת, זה ימנע מהם לבצע אותה במרחב הפיזי. קשה לי לקבל את התפיסה הזו. אני חושבת שכשמישהו משחרר אלימות ומרגיש שזה עובד, יש מצב שהוא יתקדם לזירה הבאה, לשלב הבא.

"בהקשר הזה אני לא יכולה שלא להיזכר בתגובות האלימות שעלו ברשת סביב מותם של תינוקות פלסטינים בצוק איתן. היו שם אמירות מצמררות שמבטאות שמחה, שטוב להיפטר מהם בעודם קטנים. היה קשה להאמין שאנשים מעזים להעלות על המקלדת צירופי מילים כאלה, ועובדה היא שאמירות כאלה הן בעלות השפעה הרסנית, כי רצח מחריד כמו של התינוק בכפר דומא לא היה יכול להתרחש אם לא הייתה הולכת ונבנית תשתית של שנאה, שהבסיס שלה לפני הכל הוא מילולי. ואי אפשר להטיל את האחריות על הציבור בלבד, כי הוא הרי סופג השראה מהממשלה ומהכנסת שמקפידות לספק חומרים באופן עקבי: ליברמן ואמירותיו, יריב לוין וחקיקותיו ונתניהו והפחדותיו. אם בכנסת כבר אומרים שאנחנו עושים טובה לערבים כשאנחנו נותנים להם תעודת זהות, לאן נדמה לנו שכל זה ילך?״.

בית משפחת דוואבשה. צילום: Getty Images

בית משפחת דוואבשה. צילום: Getty Images

אלימות משטרתית

דולב מדברת על אלימות מוסדית. הרי בכירי הממשלה מגנים את הטרור היהודי או מבטיחים ביטחון ללהט״בים, ואתה שואל את עצמך: מה לעזאזל הולך פה? הם מאמינים לעצמם או שזה ציני לגמרי? הם אשכרה חושבים שאין להם אחריות למצב הזה, שהם לא הובילו אליו במו ידיהם?

״הבעיה המהותית היא שהמערכות נעשות יותר ויותר אלימות", היא מסבירה. "בראש ובראשונה האלימות המשטרתית, אותה משטרה שממרקת עכשיו את עצמה בפרסומות יפות. העובדה הברורה היא שהמשטרה מתעמרת ביותר ויותר קבוצות מוחלשות: אתיופים, ערבים, חרדים, עניים, להט"בים, אקטיביסטים. יש לך אפיק ממסדי שפועל באלימות. אני אקנה את זה שהיא עושה את זה כדי לשמור על הסדר? העלינו ממש לאחרונה כתבה על מקרה של בחור אתיופי בשם צרנט קסהון שהותקף על ידי שוטרים. על איזה סדר היא שמרה במקרה הזה? זו הייתה תקיפה לשם תקיפה ופריקת אלימות. זה מקרה שהגיע לבית המשפט. המשטרה טענה שהבחור איים על השוטרים, ובית המשפט מצא אותו זכאי.

"ישראל היא לא מדינה בטוחה, אולי יש תחושה מתעתעת כזו כי אזורים מסוימים בה בטוחים. צריך לזכור שאלימות צומחת על קרקע פורייה של הזנחה, ואם יש מקומות שהיא עדיין לא פרצה בהם, היא בוא תבוא. יש ערים ושכונות פריפריאליות בצפון ובדרום שההזנחה בהן מסיבית ומקיפה. ברור שביישובים ערביים יש הזנחה. תראה את לוד, תראה את בני ברק, לא חסר. יהיה מי שיגיד על החרדים שזה כך כי הם לא משלמים מיסים, אבל יש לנו אחריות על כל אזרחי המדינה, גם על אלה שלא משרתים בצבא. אי אפשר להמשיך למכור לנו את הקשקוש הזה – יש הזנחה אצל הבדואים למרות השירות הצבאי. המשמעות של הפקרות אזרחים מתבטאת בכל הרמות, מהתאורה עד השמירה על הבטיחות שלך, החינוך, התשתיות, התברואה. הכל״.

פחד ברחובות

זה נכון. אנחנו מופקרים, מי יותר, מי פחות. כל יציאה למרחב הציבורי מפחידה. רוב הזמן יהיה בסדר, כן, אבל תמיד יש את הסיכוי הזה, ההולך וגדל כל הזמן, שתגיד את הדבר הלא נכון לבן אדם הלא נכון וזה ייגמר רע. המרחב הציבורי הוא סיכון מחושב. מי יותר חזק ממך, מי מוכן יותר ממך להפעיל אלימות עד לקצה הכי מדמם שלה. צריך כל הזמן להסתכל בחשש מאחורי הכתף, לראות אם מישהו לא דוקר אותך במקרה בגב. להתכופף ולוותר כמו לוזר, לעיני הבן שלך, כשטוסטוס על המדרכה כמעט הורג את שניכם, כדי שהנהג העצבני לא יתקוף אותך.

״נשים חוששות מדברים אחרים, מהטרדות מיניות", אומרת דולב. "במובן הזה נשים יוצאות לרחוב לחצי קרב. כשאני יוצאת אני כבר יודעת איך לשים תריסולים בצדדים, ממה להתעלם, מתי להגיב ומתי לא. הרבה מאוד פעמים אני לא יוצרת קשר עין. זה אינסטינקט, להרגיש מה בטוח ומה לא. אם אני אנעץ עיניים חצי שנייה יותר מדי – אני צפויה לקבל את המשפט הפחות נעים, אז אני לא אעשה את זה. לנשים יש תרגולת שאני אפילו לא יודעת לפרוט למדריך התנהגות. יש כל מיני בחירות שנשים עושות בחוץ בלי להיות מודעות אליהן כי הן כבר יודעות מה בטוח ומה לא. מובן שללכת בלילה בחוץ לבד כמעט לא בא בחשבון מבחינתי, זה מפחיד מדי״.

התעלמות

זו נראית כמו תוכנית מהונדסת היטב, מחושבת, ליצור קהילה שהפרטים שבתוכה מתעלמים בנוחות מהמצוקה של האחר. הם צריכים אותנו נטולי סולידריות, נדמה שיש מישהו למעלה שרוצה אותנו פרודות פרודות, אינדיבידואלים שממהרים למחוק כל טענה של מישהו שהוא לא אנחנו. דולב קראה לזה ״ביטול״.

״ביטול הוא שלב מקדים שעל הקרקע שלו יכולים לצמוח דברים נוספים. אני לא מקשרת את זה באופן ישיר לאלימות, אבל אין ספק שאם יש תהליך שמבטל קבוצה או רגשות של קבוצה מסוימת, זה יכול להוביל למשהו מסוכן. מספיק שמישהו מעלה טענות של קיפוח והשני עונה לו בביטול שהוא 'מהמתבכיינים'. המשמעות של אמירה כזו היא חוסר הכרה ברגשות של קבוצת אוכלוסייה, ותכלס המשמעות שלה היא לשלול את הקיום שלה. ומכאן לפעמים הדרך להידרדרות קצרה, כי אם הקבוצה הזו לא קיימת אפשר להפעיל כלפיה או עליה יותר אמצעי כוח.

"כשאתה מבטל קבוצה מסוימת אתה סולל את הדרך הלאה לאלימות. אפשר לעשות את זה בטוקבקים – שם אתה יכול לקלל, אתה יכול לבטל, זה כלי מאוד חזק. כשמישהו בא וכותב שהוא דור שני או דור שלישי למשפחה מזרחית ועדיין לא מרגיש שייך ומיד קופצים ואומרים שאין בסיס לטענות שלו ומה הוא מבלבל את המוח, הרי כבר השתלבתם בחברה והכל בסדר – בסאבטקסט מבטלים את התחושות שלו, וזו כבר פעולה כפולה של ביטול, כי לשלול רגשות של חוסר שייכות זה הכי גרוע. קח למשל את התגובות שזוכה להם הקבוצה הלה"טבית לאורך שנים, תגובות שלגמרי נעו על הציר הזה של ביטול ושלילה. ולא מפתיע שזו קבוצה שמופנית כלפיה לא מעט אלימות, שהשיאים שלה היו הרצח בברנוער ובמסע הדקירה הנורא בשבוע שעבר – אירוע שמבטא גם זלזול מצד המשטרה שלא תופסת את הלהט"בים כקבוצה שמרחף עליה איום מתמיד".

עצרת הזיכרון בגן מאיר. צילום: נמרוד סונדרס

עצרת הזיכרון בגן מאיר. צילום: נמרוד סונדרס

חרדה קיומית

הביטול של האחר נע במעגלים מצטמצמים והולכים, עד שאתה מבטל גם את עצמך, מפנים את זה שגם לך לא מגיע, שגם הטענות שלך על מצוקה הן פינוק, שגם אתה סתם מתבכיין ולא זוכר כמה רע יותר עוד יכול להיות, שאפילו לשמוע ״תודה״ ו״סליחה״ ו״בבקשה״ זה מותרות שנועדו לקהילה אחרת – שלא לדבר על חיים ללא חרדה כלכלית יומיומית. ואם רע לך – בבקשה, לך תגור בעזה. הכל אבוד.

״יש תחושה שהכל סוגר עליך ואוזלת היד כאזרח מול המדיניות בכל המישורים היא מוחלטת", היא מסבירה. "לאנשים נשבר הזין מזה שהם נתמכי הורים ונתמכי סבים, והם לא הולכים להרים את הראש. אני מדברת על בני ה־40 פלוס שברור שהם במעגל כלכלי כל כך תקוע שהילדים שלהם יצטרכו להחזיק אותם ולא להפך. אנשים נמצאים במצב של חנק, כי אין מדיניות ברורה או טיפול בסוגיות כלכליות מהותיות. הבנקים מצדם ממשיכים לנגוס במה שאפשר, המסים אדירים והמשמעות היא שלגמרי מפקירים אותנו. המדינה מפקירה את אזרחיה בהרבה מובנים, ובהיבט הכלכלי אני חושבת שזה די ברור. כמה אנשים יוכלו לשאת את זה לאורך זמן? אי אפשר לשכוח את משה סילמן שהצית את עצמו, אבל אחרים שוויתרו על חייהם בגלל מציאות כלכלית קשוחה נשכחו.

"מה שמטריד הוא שעדיין אין הכרה במציאות הזו מצד הממשלה, שתכלס המציאות הזו עומדת להתפוצץ. אוהבים לדבר על תל אביב כעל בועה מוגנת ומנפנפים בזה שכולם בבתי קפה, אבל בעיניי זו חזות נחמדה שאנשים מוכרים. זו מלחמת הישרדות אחרת, זו פסאדה שאנחנו מצליחים למכור: כביכול אנחנו מסתדרים ומתמרנים. אם אתה לא מצליח לבנות לעצמך אופק מבחינת ההגנה והיציבות הכלכליות, איך בדיוק מצבך שונה מאחרים? אין לך אופק. אם יקרה לך משהו היום, אין לך רשת ביטחון. לא תהיה לך פנסיה. אני רואה גם אנשים עם חוסר ביטחון תזונתי בסביבה הזו. אני רואה אנשים שרמות הצמצום אצלם היא מפתיעה מאוד, גם בתחום האוכל. אני רואה את זה. הסביבה שלי היא סביבה של משפחות, ילדים קטנים, ואני מכירה את הטענה שאם הם היו עוברים מתל אביב הסטטוס הכלכלי שלהם היה משתפר. לא, אם היו יוצאים החוצה הם היו צריכים את הרכב והדלק, ובאותה מידה הם לא היו מרימים את הראש.

"אני לא רואה אנשים גוועים ברעב, אבל אני רואה אנשים שמצאו דרך לתמרן את החיים ברמה גבוהה של צמצום. יש מערכת של ויתורים שהם כבר מזמן לא ריאליים. אם השאיפה של הורים היא לתת לילד את מה שלא היה להם בילדותם או מה שכן היה, ואחרי שנים של עבודה והזעה הם לא יכולים לתת לילדים את המרחב הזה ולספק את הצרכים שהם רוצים להעניק להם – מה עשינו בזה? אנחנו מדברים על צרכים, לא על מותרות. גם בתל אביב המציאות הכלכלית מתפוררת, אבל זה קורה לאט לאט. ככל שאתה מדרים או פונה מזרחה אתה רואה את זה יותר יותר. אולי פה קשה יותר לזהות ולתפוס את זה, כי אנחנו מומחים בלמכור את עצמנו ולהיראות טוב. אנחנו יודעים לעשות את זה, והעניין של המותרות באכילה במסעדות ובתי קפה נראה לי תמיד ביטוי נואש של אנשים להראות שהם יכולים להרשות לעצמם.

"ועוד גיהנום קטן, שאולי הוא בטל בשישים ביחס לכל הגיהנומים שהוזכרו כאן אבל אפשר לתת לו כבוד ולכנותו גיהנומון. הגיהנומון הוא המצב שבו אנחנו מאמינים, ובעיקר מאמינות, שאפשר לשלב בין עבודה למשפחה. אני חושבת שנכון יותר לדבר על לחכך בין שני העולמות האלה מאשר לשלב. הם לא יושבים יחד, אחד מפריע לשני ולא ברור מי יותר. אישית אני מרגישה דרוסה ומעוכה מהניסיון הפסיכי הזה לחבר את שניהם. הגיהנום הוא שאת כבר לא יודעת מי את רוצה להיות, ולמרות שנהוג להגיד שזו בעיה שרק נשים מתמודדות איתה, אפשר לראות שגם גברים קורסים תחת ניסיונות של אותו ׳שילוב כלים׳ מהולל, כי צריך לזכור שהשאלה היא כבר לא מי אמור להיות עם הילדים אלא מי ממשיך לקבל עליו את החוקים של המשחק הקפיטליסטי״.

אירית דולב. צילום: איליה מלניקוב

אירית דולב. צילום: איליה מלניקוב

אנשים גמורים

אנשים כאן נעשו קהי חושים, נטולי חמלה. לא יהיה שינוי כי כאמור הפרידו בינינו, ואין לנו יכולת להתאחד למען המטרות המשותפות. אולי כבר אין מטרות משותפות בכלל. היא אומרת שזו לא אדישות. אנשים כאן לא אדישים, הם גמורים. זה מה שהיא אומרת. זה משכנע אותי מאוד. היא אומרת שכבר היה עדיף שיהיו אדישים. נראה שהיא צודקת.

״אנחנו מעלות במשך יותר משנה וחצי חומרים שחלקם ממש פטיש בראש, לכן עצם העובדה שאנשים באים לקרוא היא די מדהימה", אומרת דולב. "יש צימאון לזה. למה, כי הם אדישים?! ברור שזה קהל שיש לו רמת מעורבות גבוהה יחסית, אבל אפשר להרגיש שהתכונה הזאת מתפשטת. העובדה שיש לחומרים שלנו כל כך הרבה פולואפים בכלי תקשורת ממוסדים ומרכזיים לא נובעת מאדישות. להפך, זה מעיד על צורך בחומרים האלה.

"יותר משאפשר לדבר על אדישות אפשר לדבר על עייפות. יש עייפות בהרבה קבוצות באוכלוסייה: עייפות מהקיבעון, עייפות מללחום ולהיאבק, עייפות מהסטטוס המתמשך של הישרדות. יש בעייפות הזו ביטוי לחוסר אונים, וזה מצב שצריך להדאיג יותר מאדישות. אם לציבורים שונים יש הרגשה שאין להם כוחות להתמודד, שהם מוחלשים, שהם קטנים מול המערכת, שאפשר לרמוס אותם בכל רגע – זו סיטואציה קולקטיבית יותר מדאיגה מאשר אדישות. מאדישות אפשר לצאת, זו פזה פריביליגית כזו. באדישות אתה עושה בחירה, כשאתה אדיש אתה אומר לעצמך: אני בדל"ת אמותיי ואתעניין בדברים שלי, ואני מסתדר, אני מצליח לחיות חיים סבירים ונעימים שפחות מתחככים עם המצוקות מסביב. יש באדישות מתכונת שהיא נוחה ובת שליטה. עייפות וחוסר אונים הם תהליך מנטלי כללי שעובר על חלקים נרחבים בחברה, וזה הרבה יותר מסוכן כי קשה לצאת מזה. מאיפה אנשים ירימו את עצמם? מאיפה הם ישאבו כוחות? ההרגשה הזו של חוסר אונים שהולך ומשתלט עלינו, נובעת לא מעט מהסיפורים שאני שומעת במסגרת המגזין. סיפורים זה אנשים, והמפגש עם האנשים בכתבות שלנו מבטא עד כמה יש מצוקה. את רואה ושומעת אותם – אנשים עייפים מזה שהשינוי לא מגיע, מזה שלאורך זמן יש ממשלה שלא פועלת לטובתם ושום דבר לא משתנה, עייפים מזה שהם לא מוצאים אלטרנטיבה לשלטון.

"עכשיו, ממצב של חוסר אונים, הדרך למטה אל הייאוש היא לא כזו ארוכה ומהייאוש אפשר להגיע לכל מיני מחוזות. מסביב אפשר לראות מה קורה כשהייאוש לא נוח – אם זה כאן, כמו במחאה האתיופית שהיא תוצאה של ייאוש מתמשך; או בעזה, שם אפשר לראות מה אנשים מוכנים לעשות ועד איזה קצה הם מוכנים ללכת כשאין מה לאבד ומה להפסיד".

בואו לעקוב ולדבר איתנו גם בפייסבוק, בטוויטר ובאינסטגרם. עדכונים יומיים על הכתבות הנבחרות בטיים אאוט ניתן לקבל בניוזלטר היומי שלנו

תגובות

now Silence is Golden SRV:SRV1 on: abf6601