טיים אאוט timeout

היפה והחנון

| מאת: ארי פינס

אחרי שהוא תבע אותה על לשון הרע וזכה, ורגע לפני שהם נפגשים לדו קרב נוסף במסגרת "פילוסופיה על הבר", זימנו את הצ'ילבות החמות של הרגע - אורטל בן דיין ואמיר חצרוני - לצחצוח חרבות מקדים. בסוף ארי פינס אפילו הצליח להשחיל שאלה

צמד חב"ד

אם חשבתם שקרב האגרוף האגדי בין טייסון להוליפילד היה אלים, חכו עד שתראו את הקרב הבא. בפינה הימנית: אמיר חצרוני, פרופסור באוניברסיטת אריאל, חוקר תקשורת, מחבר הספר החדש "פיצוחים" והאיש שדעותיו הליברטריאניות גורמות לאיין ראנד להיראות כמו אימא תרזה. בפינה השמאלית: אורטל בן דיין, אושיית פייסבוק, פעילה חברתית, סוציולוגית, הבעלים של חנות הווינטג' אופנת אורטל ופמיניסטית מזרחית שבטח תזדעזע כשתקרא את הכותרת של הכתבה הזאת.

היריבות המתמשכת בין בן דיין וחצרוני ידעה הרבה גלגולים, ובסיבוב האחרון ניצח חצרוני בנוקאאוט מוחץ כשתבע את בן דיין בגין לשון הרע לאחר שכתבה סטטוס ובו טענה שהוא נוהג לפקוד בתי בושת בדרום העיר. בסופו של דבר הגיעו השניים לעסקת טיעון שבמסגרתה נאלצה בן דיין להתנצל ולפצות את חצרוני בסכום כספי ששניהם מנועים מלחשוף, אבל זה כלום לעומת מה שצפוי לקרות בסיבוב הבא.

לא ברור איך זה קרה, אבל השניים החליטו להפוך את הריב האידיאולוגי שלהם לפומבי ולקיים דיון משותף שייערך בשישי ב־15:30 בבר המאש בדיזנגוף במסגרת הליין "פילוסופיה על הבר". אם לשפוט לפי המפגש שערכתי איתם השבוע, יש סיכוי לא רע שמישהו יֵצא משם בלי אוזן.

הייתי בטוח שאחרי עסקת הטיעון שלכם לא תדברו יותר בחיים, ועכשיו אני מגלה שאתם עושים עימות בבר. איך זה קרה?

בן דיין: "אני חושבת שיש משהו שקורה כשעוברים מהפייסבוק לעולם האנושי. דברים מתחילים להיראות קצת אחרת, הטורים יורדים וכן הלאה. חוץ מזה, השופט טננבוים המליץ לנו בזמן המשפט לנהל דיונים אידיאולוגיים בצורה עניינית, אז זה מה שאנחנו מנסים לעשות".

חצרוני: "הרעיון פה הוא כזה: מעבר לעניין המשפטי יש בינינו חילוקי דעות אידיאולוגיים מהותיים. אם תשאל אותי אם היה צריך להביא את המשפחה של אורטל לארץ, אני אגיד שלא. אני אומר את זה בחביבות אבל הדעה שלי לא השתנתה. זה משחק סכום אפס מכיוון שהאידיאולוגיה של גברת בן דיין היא אנטי הסקטור שלי, שהוא סקטור של אשכנזים בעלי ממון ואדמה שהשכילו להגיע למדינה הזאת ברגע הנכון והרוויחו מזה. אני לרגע לא משלה את עצמי שנגיע להסכמה, כי אורטל רואה שהמשפחה שלי יושבת על אדמות טובות והיא מקנאה".

בן דיין: "למה אתה הופך את זה לעניין אישי, כאילו זה אני מול המשפחה שלך?".

חצרוני: "מי שאני מייצג, אוקיי? הרי יש לך בעיה עם אשכנזים עם רכוש. את מזכירה לי את אותו אחד שנכשל בלימודים ביסודי, בתיכון, באוניברסיטה, וכל פעם הוא אומר שכישלונות קודמים לא נחשבים ומתחילים מאפס. אתם…".

בן דיין: "מי זה אתם? מי נכשל?".

חצרוני: "אתם זה אנשים שהגיעו למדינה הזאת אחרי שאני הקמתי אותה. אבא שלי נלחם ברחובות האלה כדי להקים מדינה למשפחה שלו, לא בשבילך! את טרמפיסטית. וזה לא עניין גזעני, זה לא בגלל שבאת ממרוקו. זה עניין של ותק וותק זה דבר לגיטימי בחיים. הטענה שלי נורא פשוטה: העשירים צריכים להישאר עשירים אלא אם יש סיבה מיוחדת שיֵרדו מנכסיהם, למשל שהם כשלו בעסקים שלהם".

בן דיין: "בעצם אתה אומר דבר מעניין. אתה כל הזמן מטיף שהחברה צריכה לתגמל כישורים, דבר שאני מסכימה איתו, אבל אז אתה אומר שהחברה לא תגמלה אותך כי אתה מוכשר אלא כי אבא שלך מליין שצבר נכסים. אם ככה אנחנו מסכימים. ההצלחה שלך וזה שאתה פרופסור, כמו שאתה אוהב לציין בכל הזדמנות, אלה לא דברים שהשגת בזכות עצמך בשוק החופשי, כי זה לא היה קורה אם היית נולד במשפחה ממוצעת. תודה בזה ותפסיק להטיף לאנשים שילכו ללמוד הנדסת מכונות, כי בסופו של דבר שפר עליך גורלך ואתה לא מיוחד בשום דבר".

מי מכיר את הטרול שבקיר? צילום: יולי גורודינסקי

מי מכיר את הטרול שבקיר? צילום: יולי גורודינסקי

חצרוני: "אחת הסיבות שאנשים עובדים קשה זה כדי שלילדים שלהם יהיה טוב. בשיטה שלך לא מעבירים הון לדור הבא".

בן דיין: "אל תיקח הכל לקיצוניות מוחלטת. זה לא אומר שהורים לא יוכלו להעביר הון לדור הבא. העניין הוא שהגיע לפה דור שהשתלט על חלק גדול מהנכסים, גנב מהפלסטינים וניצל את המזרחים שהיו כוח עבודה זול. אבא שלך התעשר בזכות זה שהוא התעמר במזרחים".

חצרוני: "נו באמת, הוא עשה צדקה ליהודים מצפון אפריקה שצרפת לא רצתה וזרקה אותם פה. הבעיה שלי היא שאנשים כמוך חושבים שבגלל שיש לי יותר כסף ממך, אני צריך לממן אותך".

בן דיין: "וכשאני מסבסדת עם כספי המסים שלי את אוניברסיטת אריאל שמשלמת לך משכורת וקביעות ופנסיה על זה שאתה מלמד שיעור אחד בשבוע וכותב מאמרים על שעשועוני טריוויה בקריביים, זה בסדר?".

חצרוני: "אני מסכים איתך לגמרי. אם וכאשר יוחלט על מדיניות של צמצום סובסידיות ומעורבות הממשלה במשק ובהשכלה הגבוהה, אני בהחלט אהיה בעד, אבל אני לא בעד שיצמצמו אותי כדי לממן משפחות חד הוריות".

בן דיין: "אני לא רוצה לצמצם את כולם. אני רוצה לצמצמם פרוגרסיבית".

חצרוני: "מה זה פרוגרסיבי? פרוגרסיבי זה לדפוק אותי כי אני עשיר. אני חושש מהיום הזה שבו האורטל בן דיינים ישתלטו פה על המדינה ולא ירחמו על אף אחד".

בן דיין: "אתה מבין באיזו חרדה קיומית אתה נמצא? קיבלת את זה בבית?".

חצרוני: "לא, קיבלתי את זה בשדרות רוטשילד בקיץ 2011, כשהבנתי עם אילו חיות אני צריך להתמודד. אני מסכים איתך בדבר אחד, והוא שהמרירות של האנשים שאת מייצגת תלך ותגדל ואני לא רוצה להיות פה כשאתם תתפרצו. כשזה יקרה ואנחנו נברח מהארץ אתם תישארו פה בלי כלום. זאת תהיה חורבה ולא חברה, כי אמצעי הייצור הם שלנו".

אולי מיזוגן, אבל לא הולך לזונות. אמיר חצרוני

אולי מיזוגן, אבל לא הולך לזונות. אמיר חצרוני

פסיכואנליזה בגרוש

מתי בעצם נפגשתם לראשונה, והאם אפשר להגיד שזאת היתה שנאה ממבט ראשון?

חצרוני: "אולי זאת הזדמנות להתוודות על משהו – אורטל היא הסיבה שבגינה הפסקתי לצאת עם נשים ישראליות, והיא לא יודעת מזה בכלל. ב־2008 נפרדתי מחברה שלי וחיפשתי בת זוג. באותה תקופה התפרסם הסיפור שלה עם המרצה באוניברסיטה העברית (בן דיין התלוננה שהטריד אותה מינית וקיבלה פיצויים מהאוניברסיטה – א"פ), ואני אמרתי לעצמי דבר פשוט: ברגע שאני יוצא עם ישראלית ואז חלילה מרכל על זה בחדר המורים, אני מגיע לבית משפט. אני לא רוצה את זה. זה מבחינתי תמרור אדום".

בן דיין: "אני מאוד גאה במה שהוא אמר עכשיו. קודם כל הוא עשה טובה לבנות ישראל כי אנחנו לא צריכים גברים שחושבים כמוהו. שנית, אני רוצה להדגיש שלא מדובר בריכולים בחדר מורים אלא בהטרדה של שנתיים, אבל אני מאוד גאה שהדבר הזה הרתיע גברים. מבחינתי זה הישג מאוד גדול שלי".

חצרוני: "זאת בדיוק הבעיה של החוק נגד הטרדה מינית. הרי בעצם מה שהוא עושה זה רגולציה לחדר המיטות. הוא מרתיע גברים ישראלים מלצאת עם נשים. השאלה היא אם כל הנשים בארץ חושבות כמוך, ואני לא בטוח שהתשובה חיובית. מבחינה מסוימת עשית נזק גם להרבה נשים, ולא רק לגברים כמוני שנאלצו לפזול לעבר בחורות מזרח אירופאיות".

בן דיין: "אז בגלל זה תבעת אותי? כי בגללי היית צריך לעבור לנשים פולניות? כנראה יש לך פיקסציה איתי שהתחילה ב־2008, ואני הפכתי מודעת אליה רק ב־2013".

חצרוני: "קרדיט חלקי אני נותן לך, קרדיט מלא לא, אבל אני מודה שבתקופה ההיא את היית שיחת היום בחדרי המורים בכל הפקולטות בארץ. נכנסת לכותרות ואחר כך לדוח מבקר המדינה וכל הכבוד לך על זה. הבאת לשינוי. את ואורית קמיר הן שני האסונות המהלכים הגדולים ביותר במדינה הזאת כיום. חשוב לי להדגיש שאני חושב שאורטל חכמה ויפה והכל, אבל אני ממליץ לכל גבר ישראלי להתרחק ממנה, כי היא תמצא איזה משהו שהוא כתב בפייסבוק לפני שנתיים ותהרוס אותו".

בן דיין: "אני גם ממליצה לנשים לחפש גברים מעבר לים, או לפחות מעבר לתל אביב".

חצרוני: "אני רוצה להגיד מה מפריע לי בך. אני שואל את עצמי, מה גורם לכן הפמיניסטיות הרדיקליות לצאת לקמפיינים שהם לא לטובת עצמכן? במקרה עם האוניברסיטה העברית אני יכול להבין כי קיבלת מזה כסף, אבל הקמפיין שעשית עם החלוקה של גז הפלפל בדרום העיר, למשל?! לא קיבלת מזה כלום".

בן דיין: "לא רק שאני לא עובדת בשביל עצמי, אני גם לא עובדת בשביל שום ארגון כזה או אחר. זה בהתנדבות גמורה. אני עושה את זה כי זה חשוב לי. אנשים אחרים חשובים לי, צער של אנשים מעורר אצלי אמפתיה, ואני מרגישה אחריות כאדם יחסית חזק כלפי אנשים שאין להם אוכל. חבל לי שאתה לא מבין את זה".

חצרוני: "אני חושב שיש פה משהו לא בסדר. לדעתי אנשים שיש להם משהו לא שלם עם עצמם רוצים לתקן את כל העולם במקום להסתכל פנימה".

בן דיין: "מה אני אמורה להסיק מזה? שלך אין שום בעיה עם עצמך? תקרא את הספר שאתה עצמך כתבת. זאת פסיכואנליזה בגרוש, אם יש פה מישהו שלא שלם עם עצמו זה אתה. חבל לרדד את הדיון למקומות פסיכולוגיסטיים, כל אחד נושא את המטענים של עצמו".

חצרוני: "אני מקבל את מה שאת אומרת. אני לא חושב שאני יצור שלם, אבל כן מושלם. מה שאני לא מבין זה למה להתערב בחיים של אנשים אחרים? זאת הבעיה של סוציאליסטים ואקטיביסטים. הם לא מנסים לתקן את עצמם אלא אותי".

בן דיין: "אני לא רוצה לתקן אותך, אני לא חושבת שאתה בר תיקון. אני מנסה להשפיע על דעת הקהל הציבורית ולהביא לשינוי בחשיבה, וככה אפשר להשפיע על החקיקה ולשנות נורמות. אם אתה חושב שאני חיה בסרט שאנשים בעמדה שלך ישנו את עצמם, אז אני לא. מה שכן, אני באמת חושבת שהיית יכול להיות מבקר תרבות חשוב בישראל. יש אפילו דברים שאני מעריכה אותך עליהם, למשל הביקורת שלך על הברנז'ה התל אביבית והאליטה האשכנזית של 'הארץ'. הבעיה היא שאתה מקצין הכל לכדי אבסורד ועושה מזה קרקס ואז אנשים לא לוקחים אותך ברצינות, ובעיניי זה חבל".

חצרוני: "גם אני מאוד מעריך אותך, אבל עדיין ממליץ לגברים להתרחק ממך כמו מאש".

בואו לעקוב ולדבר איתנו גם בפייסבוק, בטוויטר ובאינסטגרם. עדכונים יומיים על הכתבות הנבחרות בטיים אאוט ניתן לקבל בניוזלטר היומי שלנו

תגובות

now Silence is Golden SRV:SRV1 on: c422d06bb