טיים אאוט timeout

העימות הטלוויזיוני

| מאת: יובל אביבי

סביב שולחן אחד ברמת החייל הושבנו נציגים משני צדי המתרס של מערכת הבחירות האחרונה. מצד אחד שחר סגל, תסריטאית ב'מצב האומה'. מצד שני דוד ליפשיץ, תסריטאי ראשי ב"ארץ נהדרת". לא הצלחנו להגיע לגוש חוסם אבל נוצרו הבנות

  • https://static2.timeout.co.il/media/2013/01/sizes/BEN_7931_wo_680_382.jpg
  • https://static2.timeout.co.il/media/2013/01/sizes/BEN_7860_wo_680_382.jpg
  • https://static2.timeout.co.il/media/2013/01/sizes/BEN_7937_wo_680_382.jpg
סגל וליפשיץ

כמה ימים לפני שאני נפגש עם שחר סגל, תסריטאית ואחת מהכותבות הראשיות במערכת "מצב האומה" של רשת; ועם דוד ליפשיץ, תסריטאי ראשי ב"ארץ נהדרת" של קשת – "מצב האומה" זכתה לראשונה בקטגוריית "תוכנית הבידור הטובה ביותר", קטגוריה שבה שלטה "ארץ נהדרת" ללא עוררין. כשאני מציע לפתוח את השיחה בשאלה נדושה קצת, ליפשיץ קופץ ומציע שאלה משלו: "איזו תוכנית טובה יותר?".

האקדמיה בדיוק החליטה ש"מצב האומה" טובה יותר.

סגל: "איזה שטויות, בחיי. למרות שכל הכרה היא משגעת, כמובן. במיוחד לנו, מלכי האנדרדוג".

ליפשיץ: "אני מפרגן, היו יותר מדי טקסים שנאלצנו לראות את הפרצוף המכורכם של שליין. אבל אם היחס בזכיות יישאר 9:1 לנו, אז אני בסדר".

סגל: "אבל הם לא טרחו לבוא בכלל! השאירו את הפרצוף המופסד בבית. זה לא יפה!"

ליפשיץ: "ברצינות, מגיע להם, הם עושים עונה מדהימה. הם גם מאוד מאתגרים אותנו".

סגל: "זה נכון, אנחנו הרי צריכים אתגר. עושים את זה המון שנים, וזה הרי אותם אנשים במערכת הפוליטית, הדברים שהם עשו – פאדיחות, נאומים – זה מאוד מוגבל. מדי פעם מירי רגב מסתובבת עם דגל ומפנקת בעוד אופציה לעשות עליה סיבוב, אבל כמה פעמים זה קורה? הזמן חולף, עוד ועוד תוכניות. זה קשה".

איך באמת זה עובד?

ליפשיץ: "אני מנסה להבין איך זה עובד אצלה".

סגל: "כל אחת בנויה אחרת".

ליפשיץ: "תתחילי את".

סגל: "לכל חבר בצוות יש שני כותבים, פלוס שני כותבים לאורח. יש אבי כהן העורך וליאור שהוא גם וגם וגם. 13־14 אנשים".

ליפשיץ: "גם אצלנו. בעצם עכשיו פחות. הצטמצמנו, המסך גדל, הטלוויזיה מצטמצמת. אני ואסף שלמון (התסריטאי הראשי שלצדו – י"א) התחלנו בכלל במערכונים לדודו טופז".

דודו טופז היה נושך פעם.

סגל: "בעיקר בחורות".

ליפשיץ: "גם. אז חשבנו שזה אחושרמוטה סאטירה. זה לא היה, אבל דודו אמר: 'תראו להם, תכניסו להם', הוא הרי לא אהב את הקהל שלו. אז אצלו התחלנו לכתוב סאטירה, וגם 'חלומות בהקיציס' היה סאטירה בעיניי".

סגל: "צפיתי בה בלהט".

ליפשיץ: "אנחנו מגדירים את עצמנו כתסריטאים שכותבים הומור, והפלטפורמה הנוכחית היא סאטירה".

איך מחליטים מה נכנס ומה לא?

סגל: "אצלם הסינון לפני הצילומים, אצלנו יש סינון פעמיים: בכתיבה ובעריכה. בעריכה נופל המון".

ליפשיץ: "אצלנו נופל בעריכה מעט מאוד".

סגל: "הפאנליסטים לא יודעים מה השני יגיד, ככה נבנית הדינמיקה ויוצאים האלתורים".

ליפשיץ: "אצלנו יש מעט אלתורים. בצילומי חוץ, כשהשחקנים לבד עם הבמאי, אז יש אלתורים, ואז בחדר העריכה מולי (שגב, עורך התוכנית – י"א) רואה את הדברים שהם הביאו. באולפן אין אלתורים, הכל מתוזמן".

סגל: "אף אחת מהתוכניות לא בלייב. אצלם היה ניסיון אחד".

ליפשיץ: "ערב הבחירות יהיה חי".

שידור חי זה בעייתי: אי אפשר למנוע מראש דברים שהבוסים אולי יעדיפו להתעלם מהם. אי אפשר לערוך החוצה את הבדיחות שלא עובדות.

סגל: "אנחנו מקבלים משימות וכותבים אותן. אם יש לחצים, זה לא מגיע אלינו. אני אקח סיכון ואגיד ש'מצב האומה' היא תוכנית שלא מופעלים עליה לחצים. אם כן זה נעצר למעלה. יש טאבואים, שלא מכניסים בדיחה על אריק שרון ישן, או שביבי מצליח בגלל אחיו המת. היום גם זה כבר משתחל. השאלה היא האם הבדיחה ראויה, או שסתם חרבנת למישהו על הראש".

ליפשיץ: "פעם אחת בהיסטוריה שלנו גנזנו מערכון שלם: אלי פיניש עשה את סנדי בר. כל ישראל הפסידה את החיקוי הזה, אבל זה פשוט היה בית קברות. הקהל ישב ושתק, לא הבין מה רוצים ממנו".

סגל: "ב'מצב האומה' לפעמים יש כל מיני אמירות קטנות כאלה, שהקהל – ילדים בני 15 ויהיו אינטליגנטים וידענים ככל שיהיו – לא יכול להבין. ושליין יושב בחדר העריכה אחרי זה ומחליט שאותו זה מצחיק, או שהוא רוצה את האמירה, אז הוא משאיר את זה ומדביק צחוק".

ליפשיץ: "אצלנו הייתה בדיחה שפרידמן בתור חלי אמר לקיציס: 'אתה משחק אותה ג'ון סטיוארט'. אף אחד לא צחק. אני אמרתי שצריך לפטר את הכותב שהביא את זה, אבל היא נכנסה כי צריך את זה. בשבילנו, בשביל הקהל בבית".

סגל: "בשביל חלק מהצופים. אתה לא פונה למכנה המשותף הנמוך ביותר, והיתרון שלנו זה שאנחנו לא משודרים מיד אחרי החדשות. זה כאילו חיסרון מבחינת הרייטינג וזה, אבל זה משחרר".

ליפשיץ: "אתה מדבר על ערוץ 2 המסחרי, אבל זה לא המקרה של התוכניות שלנו. במספרי רייטינג כמו שלנו, ועם האהדה שאנחנו מקבלים, בכל זאת לא פתחנו רגליים. הזכיינים יודעים את זה. ב'מצב האומה' לא ידעו את זה בעבר ועכשיו הם הבינו. עכשיו מבינים שחשוב שיהיה אותנו מאשר עוד מישהו שישיר או יבשל".

זה לא כזה מובן מאליו. "מצב האומה" כמעט בוטלה שבועיים לפני הבחירות, "ארץ נהדרת" עלתה מאוחר יותר ממה שרציתם בגלל קושי כלכלי.

ליפשיץ: "אני שמח שקרה מה שקרה עם 'מצב האומה', מעכשיו יבינו שצריך סאטירה".

סגל: "המחאה על ירידת התוכנית התייחסה להחלטה כאל פוליטית, אבל האמת היא שזה היה טכני, כלכלי, כשברקע כמובן עומדת החשיבות של התוכניות האלה (ברשת הסבירו את הרצון להוריד את התוכנית בשידורי תעמולת הבחירות שהתנגשו בשעת השידור – י"א). זו לא הייתה הבעיה היחידה של הזכייניות בחודשים האחרונים. אתה נותן זמן מהגוף הפרטי שלך לשידורים ציבוריים כמו תעמולת בחירות ולא מקבל על זה כסף, בזמן שגם ככה מפסידים ונתונים תחת טונה של רגולציה".

איך הרגשתם עם ההתגייסות הציבורית?

סגל: "אני בחיים שלי לא עשיתי כל כך הרבה פעמים ריפרש. זה מה שהיה: אני הולכת במרכז המסחרי מול הבית שלי, מקבלת טלפון מהסוכן שלי, הוא מגמגם: 'מורידים בעוד שבועיים. ככה הודיעו לי'. לא הבנתי. כאילו, אני עובדת במפעל כיתן וסוגרים אותו. ואיך יכול להיות שעשינו את כל הדרך הזו ולא תיתנו לנו להגיע לבחירות? באנו לרשת, ישבנו כמו אידיוטים והסתכלנו אחד על השני בלי לדעת מה להגיד, בלי תכנון. גורי – הראשון שפעל כי יש לו פתיל קצר והוא עובד בטוויטר כמו שצריך – תוך שנייה העלה ציוץ, ואחריו כל אחד מאיתנו התחיל להעלות לפייסבוק. ושמע, ראינו דפני ליף, ידענו מה זה פייסבוק, אבל אתה לא באמת מאמין שמשהו אישי שלך יתפוס ככה".

ליפשיץ: "אבל זה כיף, לא?".

סגל: "זה מדהים! ואז בבית, בחיי אלוהים, הרגשתי בת 200: יושבת ומתפעלת מהמדיום החדש והמסעיר: אינטרנט ופייסבוק. יושבת ודופקת ריפרשים, והציבור מתחיל ליצור: פוטושופ, הנשיקה של אורנה ועינב…".

רשת טיפלו בזה בצורה מאוד לקויה.

ליפשיץ: "אתה יכול להמשיך עם השאלות האלה, אני שמח מהשאלות האלה. זה לא היה קורה אצלנו, בקשת".

סגל: "אתה חושב?".

ליפשיץ: "כל הסיטואציה לא הייתה קורית. רשת זה לא מקום שמנוהל בצורה נכונה, חלמאות לשמה. זה הגיוני שקרה להם מה שקרה להם. 'מצב האומה' גדולה עליהם בשני מספרים. אתה יכול להשוות את אבי ניר לאבי צבי בהקשר לזה? את רן תלם לארז בן הרוש?".

סגל: "אני מסתובבת בין זכיינים, נודדת, כמות הפעמים שנתקלתי בהחלטות איומות של מנהלי תקשורת שאי אפשר להבין את ההיגיון שלהן… וזו הייתה החלטה עלובה, אין שאלה בכלל. מבחינת יחצנות, קשת בוודאות לא הייתה מוציאה את זה החוצה ככה, קשת יודעת להוציא את עצמה כמו שצריך. פה הייתה תקלה פעמיים: בהחלטה ובדברור. את ההחלטה עצמה לא יודעת אם היו עושים בקשת או לא, מה שבטוח שלא ככה זה היה עובר לציבור".

סגל וליפשיץ

סגל וליפשיץ. צילום: בן קלמר

עולם הפאנצ'ים פורח

אתם מאוימים מהאינטרנט? מהממים? מהמהירות שבה בדיחות טובות רצות? מאשימים אתכם לא מעט בגנבת פאנצ'ים מהרשת.

סגל: "אנחנו 'סובלים' מהדבר הזה. אנשים יצירתיים ומעלים מערכונים וסרטונים, ועולם הפאנצ'ים פורח…"

ליפשיץ: "לפני כמה ימים היה לי רעיון לעשות על עובדיה יוסף, ואמרו לי: אבל עשו את זה באינטרנט, צריך ליידע את זה שעשה. ואני אומר: ליידע את מי? שלא יחשבו שגנבנו. זה קורה המון. עם האוחצ'ות, מישהו עשה באינטרנט את 'דברים שפרחות מועדונים אומרות', שככה יהיה לי טוב. צילמנו לפני כן, אבל אחרי שלושה־ארבעה ימים זה עלה, ואנחנו, מה לעשות, צריכים לשדר אחרי".

סגל: "אני יודעת מה כותב כל העולם? עכשיו לא תגיד יותר מה שכבר אמרו באינטרנט? וגם, יש שכלול של כתיבה. לאנשים שעושים פאנץ' בפייסבוק יש עוד דרגה לעלות. אני את שתי הבדיחות הראשונות שעולות לי אוטומטית פוסלת. לא כותבת אותן אפילו".

ליפשיץ: "באמת? לפעמים הן הכי טובות".

סגל: "אבל ברור שזה נכתב גם בחדר המקביל. לפעמים זה כל כך מצחיק אותך, אז צריך להגיד מהר, כדי להיות ראשונה. וזה לרוב מה שיכתבו בפייסבוק, נשאר ברמה הזו".

ליפשיץ: "אנחנו הבאנו את וניה הימן ורועי כפרי, כוכבי האינטרנט, שזה דבר מעולה".

סגל: "ליאור סלע כותב לשליין שהביא אותו מהרשת אחרי שראה עוד ועוד סטטוסים מגניבים".

שווה להיות חבר של שליין בפייסבוק.

סגל: "לגמרי".

עכשיו יש לכם מתחרים חדשים גם בערוץ 10: "בובה של מדינה".

סגל: "השאלה כאן היא אם לייט נייט קטן יכול לשרוד את המעבר לפריים טיים".

ליפשיץ: "'בובה של לילה' היא תוכנית מדליקה. הבאנו את ברלד משם, וזה בכלל נס שהיא נוצרה, אבל כרגע זה פחות הקאפ אוף טי שלי, ואני שמח בעיקר על התחרות, כביכול, עם 'מצב האומה'".

לפעמים אתם רואים איך השני טיפל במשהו ומקנאים?

סגל: "ברור, ולפעמים מורידים דברים, הם משודרים לפנינו ו…"

ליפשיץ: "יודעים לפני, עם הקשרים המשפחתיים, שאבא ובן עורכים תוכניות מקבילות (אבי כהן, עורך "מצב האומה" הוא אביו של מולי שגב, עורך "ארץ נהדרת" – י"א)".

סגל: "ארוחת שבת והכל פתור".

ליפשיץ: "אז אנחנו יודעים מראש. זה גם קורה עם 'בובה של מדינה', ידענו שהם הולכים לעשות אמנון יצחק, אז לא נלך למקום הזה".

סגל: "לפעמים מערכון יכול לדפוק לך פאנץ' או פאנל, לא עלינו, וזו ממש קטסטרופה. מה שאצלנו מקבל שורה, אצלם הופך למערכון, ולפעמים בשורה אחת החרבת יום צילומים מושקע, וגם זה שיקול: כבר צילמנו, אז נשדר בכל זאת. ויש מקרים שזה ברור: מירי רגב עם הדגל, אתה רואה את זה בלייב ויודע ש'ארץ' יעשו את זה".

ליפשיץ: "בפתיחת העונה עשינו את ציפי לבני עם הקמפיין של ציפי איקס וביבי וואי למרות שגורי עשה על זה בדיחה או שתיים. זה לא יותר מדי, אז החלטנו להשאיר. עוד בדיחה אחת היינו מורידים את שלנו".

בביקורות הרבה פעמים מתייחסים לשתי התוכניות כילדים המוכשרים בכיתה שהיו יכולים להתאמץ קצת יותר.

ליפשיץ: "ואחרי זה מבקרים פונים כדי לכתוב אצלנו".

סגל: "ולפעמים הם צודקים. זו מערכת גדולה, המון דעות, המון שלבים לעבור מהרגע שחשבת על משהו עד שהוא משודר. הם לא היו בכל התהליך. מבחינתם הם צודקים, בעולם אידיאלי עדיף שזה היה ככה ולא אחרת. אבל אז מה?"

טוענים ש"ארץ" היא עממית, ו"מצב האומה" אינטליגנטית.

ליפשיץ: "אני לא מסכים. אנשים גדלו עלינו, התוכנית בת 10, שני כהן מספרת שהיא הייתה רואה 'ארץ נהדרת' בשישי ואז יוצאת. אז לאנשים נראה לא הגיוני לאהוב משהו שהם גדלו עליו, שהם אהבו כילדים, או שלא נראה להם לצחוק ממה שהבן שלהם צוחק ממנו. כמו שאני רואה את הילדים שלי רואים את 'הסימפסונס'. זה עדיין מצחיק, אבל אני אומר לעצמי: 'זה השטויות שהייתי רואה פעם'".

סגל: "ויש הבדל בינינו. אנחנו טוקינג הדס שעושים שיח אינטליגנטים, ו'ארץ' זה אנשים מחופשים עם חיקויים. זה כלים אחרים, אבל בשמחה אני אקח את תואר האינטליגנטית".

ליפשיץ: "אני לא אוותר עליו".

סגל: "אני גם חושבת שכש'מצב האומה' עלתה לאנשים היה קשה לצפות בה כי היתה בדיחה אחרי בדיחה אחרי בדיחה, והיה צריך רמת ריכוז נורא גבוהה. היום אנשים בקצב כל כך גבוה ממילא, התרגלנו. אנשים צורכים יותר מידע היום, ו'ארץ' נהיית כאילו יותר אטית".

ליפשיץ: "גם אנחנו מקצרים את המערכונים. היו פעם מערכונים של שמונה עמודים, שמונה דקות, היום כבר לא נעשה דבר כזה".

רע זה טוב

כולם זוכרים את הדמות של מרידור ב"חרצופים" שחיסלה לו את הקריירה. אבל חיקוי ב"ארץ" הפך לתו תקן של פוליטיקאי, וההשתתפות בפאנל של "מצב האומה" רק מוציאה אותם חיובי. יכול להיות שהסאטירה שלכם לא באמת נושכת?

ליפשיץ: "יש תכונות שליליות מסוימות שמאדירות את הדמות. תמיד עשינו ביבי החרמן, הנואף, וזה מבחינת הישראלים נהדר. הוא יוצא סחבק. או ליברמן – הישראלי חושב שכוחנות זו תכונה נהדרת. לכן מרידור נפל, כי הוא הוצג כחלש. אם אתה עושה מישהו טיפש, הסאטירה עובדת. עמיר פרץ למשל".

סגל: "הטיפשות היא אצל מזרחים ונשים. היה לי ויכוח סוער על זה במערכת: בישראל יש הרבה מקרים שהטיפשות במציאות עולה על כל דמיון. הפוליטיקה כבר בדיחה, ואנחנו עוזרים לדימויים האלה, מקצינים. אם תנהל שיחה באחד על אחד, בלי מצלמות, עם מירי רגב, היא תצא בסדר, תגיד דברים לעניין. היא משחקת את המשחק הפרובוקטיבי. היא בחרה דמות שברור לה שאנחנו כתקשורת נשתמש בה, והיא פונה לסוג מסוים של מצביעים שזה עובד להם, הצעקות והדמגוגיה והכפיים. אבל אלה לא הזויים מחופפים, אלה האנשים שקובעים דברים במדינה הזו".

ליפשיץ: "'במצב האומה' אירחו את אריה אלדד מעוצמה לישראל לפני כמה ימים, אצלנו זה לא היה קורה. לא היינו מביאים אותו וגם לא עשינו חיקוי שלו. לא נביא קיצוני כזה מימין וגם לא משמאל".

לא תיתנו להם את השירות הזה.

ליפשיץ: "כן. לא מהמקום השמאלני. גם אם זה היה מועמד ערבי שהיה מדבר על יהודים ישראלים בצורה שמיכאל בן ארי והחבר שלו יוזף גבלס מדברים על ערבים, לא היינו עושים".

סגל: "אצלנו יש ויכוח על זה כל פעם. עבורי, אם האיש המטורלל הוא בתפקיד – הוא חבר כנסת – ראוי שיידעו שיש את הטרלול והקיצוניות הבלתי נסבלת. התפקיד שלי הוא להגיד לאורחים האלה דברים איומים ונוראים ככל שאוצר המילים שלי מאפשר. אם בן אדם רואה ואומר: 'וואו, אריה אלדד זה האדם שאני רוצה להצביע לו' – הוא יצביע לו וכנראה היה עושה את זה בכל מקרה. אריה אלדד זה דוגמה טובה, כי לא רק שהוא קיצוני, הוא גם מהיר ומבריק ומצחיק, תכונות שהיינו רוצים לייחס רק לאנשים עם הדעות שלנו. לי זה קשה מאוד, אבל זה לא התפקיד שלי".

הביקורת הכי נפוצה בארץ כלפי תוכניות סאטיריות היא שהסאטירה בטלוויזיה בארץ לא שואפת באמת להשפיע על המציאות, שהיא נשארת רק בגבולות הצחוקים.

ליפשיץ: "אנחנו כן מנסים להשפיע, מאוד. יכול להיות שהמבקרים רוצים לראות שינוי במדינה שלנו, וזה לא יקרה לצערי. אני מבין איפה אני חי. אני חושב שאנחנו ממלאים תפקידנו נאמנה. אחרי שדמות של ליברמן אומרת הייל, איך אני יכול עוד לגרום לאנשים להבין?".

אתם מאוכזבים מהקהל?

ליפשיץ: "אני מאוכזב מהמצביעים בתור בן אדם פרטי. זה שהקהל מצביע כמו שהוא מצביע, זה לא קשור לסאטירה, סאטירה לא יכולה לשנות את זה".

סגל: "בקהל חל שיפור. כמות הידע והרקע הפוליטי שדרושים כדי להבין בדיחה הם ענקיים. וזה השתפר, כולם מעורבים וזה קורה כי המצב חמור, ואתה רוצה להיות מעודכן בכמה גרוע מצבך".

הפוליטיקה גם השתנתה?

ליפשיץ: "המדינה השתנתה, לא רק הפוליטיקה. דברים שפעם אף אחד לא העז להגיד, שלא לדבר על לשים במצע, נעשו לגיטימיים. אנשים מתחרים בשנאת זרים, בשנאת ערבים. והשמאל נהיה טאבו. פעם זה היה רק בחוגי ימין סהרוריים – היום בתוך הליכוד מדברים על מה יעשו לשמאלנים, ולא רחוק היום שגם בעבודה ידברו על זה".

סגל: "אבל לא מסתירים אצלנו דעה פוליטית. העמדות שלנו, של כולם, ידועות. ויש הבדל בין התוכניות: אצלנו הפאנליסטים מדברים מעצמם כביכול, וב'ארץ' מדובר בדמויות והדעה הפוליטית המשמעותית היא של הכותבים".

זה מפחיד? לא רק ברמה של מטען מתחת למכונית, גם ברמה של טלוויזיה מסחרית שצריכה להיענות לקהל הימני.

ליפשיץ: "עברו לי תרחישים מפחידים בראש, אבל עובדה שהקהל בא. כמו בסרט של האוורד שטרן, שאמרו שהסיבה ששומעים אותו זה כדי לשמוע מה הדבר הבא שהוא יגיד – גם אצל מי שאוהב אותו וגם אצל מי ששונא אותו".

אתם עוצרים את עצמכם לפעמים בשאלה: "הפעם יצא לנו שמאלני מדי"?

סגל: "אצלנו צוות הכותבים מאוזן פוליטית, לא בכוונה".

ליפשיץ: "אני מניח שאצלנו יש פחות את הוויכוחים האלה…".

סגל: "כי אתם יותר מאוזנים".

ליפשיץ: "אנחנו מאוזנים לצד אחד… יש תוכניות שיציגו פלסטיני מהחמאס בתור מנוול או חרא. אותי זה לא מעניין. לא כי אני מסכים עם החמאסניק, אלא כי את זה יעשו ב'ארץ נהדרת' הפלסטינית כשתהיה. להראות ערבי טיפש ומחבל ושימחאו לי כפיים זו לא המטרה".

בואו לעקוב ולדבר איתנו גם בפייסבוק, בטוויטר ובאינסטגרם. עדכונים יומיים על הכתבות הנבחרות בטיים אאוט ניתן לקבל בניוזלטר היומי שלנו

תגובות

now Silence is Golden SRV:SRV1 on: abf6601