או בייבי בייבי: קארן או וג'וליאן קזבלנקס בראיון דו כיווני

אני יושב במסעדה עם ג'וליאן קזבלנקס וקארן או, ומרגיש לגמרי גלגל חמישי. סולני הסטרוקס ויה יה יה'ז נפגשו לבקשתנו בבר Sons of Essex בלואר איסט סייד. אחרי משהו כמו חצי שעה אני משמיע קול לראשונה ומנסה לכוון את השיחה ל"Tyranny" ו"Crush Songs", אלבומי הסולו החדשים שלהם, שיצאו בימים אלה בקאלט רקורדס של קזבלנקס. זה רק מוביל לנעיצת מבט ריקה (שלהם) ולמבוכה כללית (שלי). בסופו של דבר קזבלנקס מתייחס לשאלה שלי, ומכנה אותה "כמעט חצופה". ואז, תודה לאל, הוא מחייך ונוגע בידי בחביבות. "לא התכוונתי לזה. אתה בחור נחמד". אני מחליט בכל זאת לא להתערב שוב מאותו רגע ואילך.

קשה לשכוח שאנחנו יושבים רק כמה רחובות מהמרקורי לאונג', שם עלו לגדולה חמישה בחורים מרושלים במראה רטרו, וגם הטריו ארט־פאנק המורכב מבחורה־מגניבה־ושני־בנים, בניו יורק שלפני ה־11 בספטמבר ההוא. אחרי 13 שנה, שתי הלהקות הן עדיין חביבות הקהל, אבל התקשורת הייתה קצת פחות חביבה אליהן לאחרונה: שירי האולפן האחרונים שלהם קיבלו תגובות פושרות. היה נדמה שלא עמדו בציפיות שהטיל הצל הכבד של אלבומי הבכורה של להקותיהם מ־2001 (האי.פי "Yeah, Yeah, Yeahs" ו"Is This It").

השיחה של או (שמה המלא אורזולק) וקזבלנקס לא נוגעת באלבומים האלה, וגם האלבומים שהם מקדמים כעת מתרחקים מאלו שיצרו עם הלהקות שלהם. "Tyranny" של קזבלנקס הוא שעה פלוס של רוק אפל, דחוס, ומאוד לא פופי, והאלבום "Crush Songs" של או הוא 25 דקות של דיוקנאות אינטימיים ומקסימים, עם נגיעות של פולק־חדר־מיטות רגוע ופופ של להקת בנות. אולם מבחינה אסתטית, נראה שהם נובעים מנקודת מוצא דומה – הרמטית, חשופה ומתעלמת משיקולים מסחריים – בדיוק מה שמצופה מאלבומי סולו של אמנים שהתפרסמו עם להקות. למרות ההיסטוריה המקבילה שלהם, מתברר שקארן או וקזבלנקס לא מכירים זה את זה היטב – הם יותר מעריצים הדדיים מרחוק.

לא קרה שנמאס לך?

או: "טוב, מי ראשון? רוצה להטיל מטבע?".

קזבלנקס: "אין לי מטבע, אבל יש לי מצית של שאפשר לזרוק. (מוציא מצית, שהוא במקרה גם דיסק און קי ועליו האלבום החדש שלו). אז את רוצה עץ, הצד של הלוגו, או פלי?".

או: "אני אלך על עץ".

קזבלנקס: (מגלגל את המצית, ויוצא פלי). "טוב, זה התגלגל רק פעם אחת, תני לי לעשות את זה שוב. (זורק את המצית באוויר, והוא נוחת על הכיסא). כן, פעמיים פלי".

או: "מה זה אומר?".

קזבלנקס: "שאני ראשון, עם שאלה שהכנתי לך: האם את אוהבת את רדיוהד?".

או: "כן, אני אוהבת את רדיוהד".

קזבלנקס: "ראיתי מישהו עובר פה שנראה כמו תום יורק, וחשבתי 'מעניין אם היא אוהבת את רדיוהד'. את אוהבת אותם קצת? הרבה?".

או: "תום יורק הוא מאוד מיוחד. הקול שלו מדהים אותי. אני לא חושבת שזה רק מפני שאני זמרת, כי אני גם כותבת מוזיקה, אבל אני נמשכת לקול יותר מכל דבר אחר במוזיקה. ויש לו קול עצום. השאר הוא…".

קזבלנקס: "בולשיט גמור? לא, אני צוחק".

או: "מותר לי לשאול שאלה? אני חושבת ששאלתי אותך כבר בעבר, אבל למה אתה לא מופיע עם כלי נגינה?".

קזבלנקס: "יש אלמנט של הופעה שבו אני אוהב פשוט ללכת לאיבוד, ואני חושב שהקטע הטכני של נגינה תוך כדי שירה זה כמו הליכה על חבל. אם הייתי מנגן ושר הייתי צריך להתמקד בכך שלא אפול מהחבל, ואני פשוט רוצה להיות מסוגל להסתובב כמו משוגע ו(שר) 'שו־בופ־דופ' – לעשות סקאט אם אני רוצה, להצביע על מישהו, להשתעשע עם בדיחות מלודיות או מילוליות בשיר".

או: "אתה מנגן טוב?".

קזבלנקס (צוחק): "ממש טוב. תמיד רציתי לכתוב. זו הייתה הפנטזיה שלי. אהבתי מלחינים ושירים מורכבים. להקות כמו הדלתות. ממש רציתי לכתוב את כל התפקידים. נכנסתי לעניין של המוזיקה וניגנתי, אבל ידעתי כבר משלב מוקדם שלא ארצה לנגן בפני קהל. אני לא מוכשר בזה במיוחד, וזה מלחיץ. אני לומד לנגן כלי עד שאני יכול לכתוב לו תפקיד, וברגע שאני כותב את המוזיקה, אני שוכח וכמעט אף פעם לא מנגן בו שוב".

או: "מה נותן לך את ההשראה הגדולה ביותר למוזיקה שלך? אצלי זה קודם כל קולנוע, ואז מוזיקה".

קזבלנקס: "חוץ מפרסומות? (צוחק) כשזה מגיע לחיים באופן כללי, נאומים וספרים גדולים הם הדברים שגורמים לי לרצות להכות על השולחן באגרוף. יש דרך לומר זאת במילה אחת? לאגרף את השולחן? זה נשמע נורא. זה גורם לי לרצות ל…".

או: "לאגרף את השולחן? אחת הסיבות ששאלתי היא שהאלבום החדש עם הלהקה שלך ה־Voids זרק אותי למקום אחר, וזה מרגיש כמו סרט מדע בדיוני דיסטופי. היו סרטים שלחצו לך על ההדק?".

קזבלנקס: "לחצו על ההדק? אהבתי. כשאני מביט לאחור על מה שאנחנו עושים, זה מזכיר את הסרט 'המעקלים'".

או: "כן, או 'הלוחמים' או 'בריחה מניו יורק'".

קזבלנקס: "בזמן שהקלטנו הייתה באולפן טלוויזיה שפעלה בלי קול, וראינו כל מיני סרטים מוזרים ואקראיים. סרט ממש טוב היה '80 בלוקים מטיפאני' – סרט תיעודי על כנופיות בברונקס בשנות ה־70. את אוהבת את 'ריקוד מושחת'?".

או: "כן. אהבתי את הסרט הזה כשהוא יצא – באמת אהבתי. פטריק סווייזי…".

קזבלנקס: "ג'וני קאסל, את מתכוונת? זה היה פעם השם הבדוי שהשתמשתי בו במלונות, אם בכלל הייתי צריך אי פעם שם בדוי".

או: "הוא היה רקדן נהדר! וג'ניפר הדסון, לפני ניתוח האף".

קזבלנקס: "ג'ניפר גריי?".

או: "אוי, סליחה".

קזבלנקס: "אני מומחה בסרט הזה. אני אפילו לא יודע איך אני יודע את זה".

או: "אני חושבת שקניתי את הפסקול. כילדה מאוד אהבתי פסקולים".

קזבלנקס (בציניות): "יש שימוש ממש מעולה במוזיקה בסרט הזה".

או: "אבל אתה יודע, לנערה צעירה שלא הייתה הילדה הכי יפה או פופולרית בבית הספר, זו פנטזיה – לנסוע למשך הקיץ עם המשפחה שלך, ולהגיע במקרה לחבורה קולית, סקסית. סוג של להמציא את עצמך מחדש. קניתי את זה לגמרי. הנה משהו שאני באמת מאוד סקרנית לגביו – זה משהו שאני מדברת עליו עם יוצרים אחרים. האם קל לך לכתוב מילים לשירים?".

קזבלנקס: "אה, כן. כלומר, לא! זה הדבר הקשה ביותר".

או: "זו הסיבה שאני אוהבת לדבר על זה".

קזבלנקס: "הבעיה הגדולה ביותר שלי עם מילים לשירים, היא הסטייה מהדרך. אף פעם לא אהבתי – לא ממש לא אהבתי, אבל באופן אישי, כאמן יוצר, לא התחברתי לתיאטרון מוזיקלי. שני מחזות הזמר שאני אוהב הם 'החומה' ו'ישו כוכב עליון'. חוץ מהם, אני באמת לא מתחבר. אבל אני מבין למה אנשים אוהבים את זה, כי יש במלודיה דרך הבעה שיכולה לבטא יותר מדבר אחד. גם אם מישהו סתם שר 'שלום, מה נשמע?' המנגינה יכולה לומר: 'היא ממש אוהבת אותו' או 'היא פוחדת מהבחור הזה'. אני מדבר על זה כי אני חושב שזה מיתרגם לדרך שבה המילים עצמן משנות משמעות בעזרת המנגינה וההופעה. אתה יכול לכתוב את השורה הכי מגניבה ועמוקה, וכשאתה שר את זה, זה נשמע הכי מלאכותי… ומילים כמו 'או, בייבי בייבי', משום מה, פשוט עובדות, והן עוצמתיות יותר".

או: "מתי פענחת את כל זה, דרך אגב?".

קזבלנקס: "אני לא יודע – אני כל הזמן נאבק בזה, כי אני לא רוצה לומר 'או, בייבי בייבי', אני רוצה לומר… מה שלא יהיה. 'חופש למחפשי החום' עולה לי בראש. אבל 'חופש למחפשי החום' לא עובד, לא נשמע טוב, זה הורס את המנגינה. זה נשמע כבד מדי. ואז אני אומר, טוב, אני פשוט אשיר 'או בייבי, בייבי', וכל המשמעות של השיר הולכת קיבינימט".

או: "אז לוקח לך זמן לכתוב מילים? אתה פורה בכתיבה? אם תבדוק את השירים שלי, אפילו ב'קראש', הם בדרך כלל רק שישה או שבעה משפטים".

קזבלנקס: "אני חושב שמה שאת עושה זה כנראה הדבר הכי נכון. יש ציטוט של לינקולן, הוא כותב מכתב ארוך – אני כנראה הורס את כל הסיפור ואת הציטוט – ואז הוא אומר "אם הייתי משורר גדול, הייתי אומר את כל זה בשתי שורות". זה הכוח האמיתי. כשזה באמת עובד, זה דבר פשוט. כמו שאמרתי לך על השורה ששרת בהופעה שלך אתמול, מה זה היה? 'לא נמאס לך?'".

או: "לא קרה שנמאס לך".

קזבלנקס: "כן, אבל זה די אינטנסיבי ואפל, ואת אומרת את זה שוב ושוב. וזה גרם לי, באופן אישי, לחשוב על הדבר הזה בחיים שבו אתה אף פעם לא מסופק, אבל אתה צריך להיות. אם היית מסופק, היית כל כך הרבה יותר מאושר, אבל זה בטבע שלנו – זה אינסטינקט הישרדות, זה מוטבע עמוק בדנ"א שלנו. ברגע שיש לך מספיק אוכל, ומערכת יחסים נחמדה, אתה צריך לעצור שם וליהנות מזה. זה משהו שבמוזיקה אפשר לומר בשורה אחת. הדרך שבה מיקדת את תשומת הלב במשפט הזה יצרה סערה של מחשבות אינטנסיביות, כל החיים שלי עברו לנגד עיניי, וגם כל מה שאנשים אמורים לשאוף אליו. הכל בשורה אחת. זה מה שאני אוהב באלבום שלך. זה פוגע בול. את אומרת את הדברים הפשוטים האלה, אבל הם כמו טוֹנה של לבנים שפוגעים בך במקום מאוד עמוק. לזה אני שואף".

או: "אני חושבת שאתה אחד מכותבי השירים הטובים ביותר בתקופה האחרונה".

קזבלנקס: "מה? זה לא נכון. תודה".

או: "חלק מהשירים שכתבת, והמילים שלך הן אלוהיות. לכן הייתי סקרנית לגבי התהליך שלך".

קזבלנקס: "צריך להיכנס לראש של כתיבת שירה, ואז הדברים הטובים ביותר קורים – כשאתה חושב על מילים או על כתיבת מילים, ואתה נמצא במקום הזה בראש שלך. אתה יכול לעשות חזרה על שיר, או לנגן אותו באולפן, וקורה הרגע הזה שבו אתה שר את המנגינה ואתה אומר משהו שמתרגם בדיוק את מה שאתה מרגיש, וזה פשוט מתאים למנגינה. זה העניין: אתה יכול לחשוב על השורה הטובה ביותר שמשקפת את מה שאתה מרגיש, אבל זה לא בהכרח יגיע עם הלחן הכי מוצלח. לרוב הרגעים הטובים ביותר של כתיבת מילים מתרחשים כשאתה באמת מנגן את השיר. אני כותב את רוב המילים כשאני סתם יושב או הולך ברחוב. לפעמים מישהו אומר משהו מוזר, ואני שומע את זה לא נכון, וזה נשמע כמו משהו מעורפל ועמוק, אז אני כותב את זה. אחר כך, כשאני עובר על המוזיקה ויש חלק בשיר שאין לי מילים עבורו, אני בודק מה מתאים. זה תערובת של עבודת טלאים ומשהו שקורה באופן טבעי".

או: "קשה נורא לכתוב מילים לשירים".

קזבלנקס: "קשה לכתוב מילים טובות שיש להן משמעות. לא קשה לכתוב מילים גרועות, לזייף, ולצאת עם משהו חסר משמעות שנשמע מגניב. זה לא כמו מילים שמרגשות אותך באופן עמוק, אבל הן יכולות להישמע טוב ואתה יכול ליהנות מהן בקלילות".

או: "לו ריד היה טוב בזה".

קזבלנקס: "וואו. הוא הטוב מכולם. כשהייתי בן 19 בערך, הוא חתם על ספרים בבארנס אנד נובל, והלכנו. הוא בדיוק התרחק משם וכמעט פספסנו את זה, אז הרמתי את אחד הספרים – לא ידעתי אפילו אם יש לי מספיק כסף לשלם בעדו – רק כדי לעצור אותו, את יודעת למה אני מתכוון? והוא היה ממש מוזר ומטורף בצורה נהדרת".

או: "'סנגרייה בפארק', בנאדם".

קזבלנקס: "הוא המלך".

"הסצנה"

קזבלנקס: "אנשים תמיד שואלים אותי לגבי 'הסצנה' שהייתה בניו יורק. אני מרגיש שעכשיו יש סצנה גדולה יותר. אני מדבר עם המון להקות מגניבות. לפני כן היו רק להקות שמנסות להצליח".

או: "אני חושבת שאם היית בניו יורק בתקופה שבה העיר לא הייתה על המפה, היה ממש קל ליצור מוזיקה סתם כי רצית, בלי ציפיות. עכשיו זה בלתי אפשרי, כמעט בכל מקום, ליצור בלי ציפיות".

קזבלנקס: "נפגשנו בהופעה שלנו במרקורי לאונג'?".

או: "זה היה בשלב ממש מוקדם".

קזבלנקס: "אף אחד מאיתנו עוד לא חתם. ואתם ניגנתם לפנינו?".

או: "כן".

קזבלנקס: "אני זוכר אתכם מנגנים, אבל הייתי ממש לחוץ לפני ההופעה שלנו, אז היה לי קשה. כמו שאמרתי לך, לפני הופעות אני פשוט…".

או: "ברור".

קזבלנקס: "כשראיתי את יה יה יה'ז אמרתי 'זה קול, מה קורה שם?' גיטריסט אחד. זה היה הרכב מקורי".

או: "ראיתי אותך מנגן עוד קודם. אני כמעט בטוחה שזה היה במועדון של דון היל. זו הייתה הופעה ממש מוקדמת. לבשת ז'קט קטיפה כחול או סגול".

קזבלנקס: "אני חושב שלבשתי משהו אדום של ליווייס".

או: "חשבתי שזו קטיפה. אולי זה רק הזיכרון שלי, אבל אני חושבת שהרמת את הצווארון כך שהוא כיסה לך את הפנים. אפשר היה לראות רק את העיניים שלך, החזקת את המיקרופון, הזעת והיית מסטול. היה כבר דיבור על הלהקה שלך, וזו הייתה הפעם הראשונה שראיתי אותך".

קזבלנקס: "באת לראות מי היריב העתידי שלך?".

או: "כן, והיית יריב די הרבה זמן".

קזבלנקס: "אני ממש לא ראיתי את זה ככה".

או: "כמובן שלא, כי היית בפסגה! מלך הכיתה".

קזבלנקס: "אבל האלבומים האחרונים שלכם היו מגה־אלבומים עצומים".

או: "אני זוכרת שהרגשתי כך אז".

קזבלנקס: "לעזאזל, לא ידעתי. טוב, לא הכרנו".

או: "זה היה סוג של מועדון בנים באותה תקופה, אז תמיד הרגשתי כמו כבשה שחורה. בקטע טוב. השתמשתי בזה כתמריץ".

קזבלנקס: "הלכתי לראות את ההופעה שלך 'Stop the Virgens', והפכתי למעריץ. נפגשנו, הופענו באותם הפסטיבלים ואמרנו שלום, אבל אף פעם לא הסתובבנו יחד – עד לאחרונה".

או: "אני מרגישה – ודיברתי על כך גם עם ג'וש הום (Queens of the Stone Age) – שלפעמים הסולנים בלהקות לא מתחברים. זה כמו שני מגנטים עם זרם חיובי. רק בשנות ה־30 שלי עשיתי מאמץ אמיתי להתחבר עם סולנים אחרים, וזה מדהים, כי אני באמת מזדהה איתם! הלוואי שהייתי עושה את זה כשהייתי צעירה יותר".

קזבלנקס: "ברגע שאתה מגיע למצב שבו אנשים בלהקה שלך מבינים שזו ישות שמצליחה, כל מיני דברים נכנסים למשוואה, והחלק האמנותי כבר לא כל כך טהור".

או: "זה נורא קשה. אחרי שנמצאים בלהקה כל כך הרבה זמן, זה אתגר. כשלהקה מתחילה, הכל ממש טהור, נכון?".

קזבלנקס: "בטח".

או: "זה מרגיש כמו תהליך מתמיד, לנסות לשמר כמה שיותר מזה. יש כל כך הרבה דברים שמסבכים את זה. בהתחלה כשיצרתי, לא באמת התכוונתי שישמעו את זה, אז העניין הגדול היה ההחלטה לצאת עם זה לקהל, יותר מאשר כתיבת המוזיקה, אם זה הגיוני".

קזבלנקס: "זה יישמע מצחיק, אבל בעיניי ה־11 בספטמבר עשה משהו. שנתיים אחר כך, נראה שכל העולם הגיע לניו יורק. זה היה אירוע נורא, אבל מסיבה כלשהי אני חושב שכל הסצנה של ברוקלין כפי שהיא כיום התחילה מהאנשים שהגיעו לכאן אחריו. ג'נטריפיקציה יכולה לקרות, במצב אוטופי, אם יש הבנה של הסיבות העקיפות למה שנוצר. אנשים לבנים שאוכלים בראנץ' כל היום לא תורמים לבעיה באופן מרושע, אבל הם חלק מהעניין. זה גדל בתוך בועה בסגנון ורסאי לפני המהפכה, וזה מרגיז אותי. זו בעיה, ואני חושב שאנשים בתוך הבועה צריכים להבין יותר מכל אחד אחר מה קורה, וזו הדרך היחידה שבה הדברים ישתפרו. זה מעצבן – כל הדברים הישנים והטובים שצריכים לעזוב את העיר כי הם לא יכולים לעמוד בשכר הדירה. אבל זה תמיד קרה, לאורך ההיסטוריה. זה בסדר. זה לא מפריע לי כשלעצמו, אבל זה חלק מבעיה גדולה יותר. אני חושב שאנשים מתחילים להבין את זה.

"הדברים תמיד משתנים כך. זה פשוט שהרוח של ניו יורק הייתה תמיד מאוזנת. היה נחמד שהיו שכונות שונות זו לצד זו, מין חזון של מה שהעולם יכול להיות. כמו שכונה ענייה אבל קולית, שבה לא מסוכן, אבל גם לא גרים בעושר כזה שגורם למקום הסמוך להיראות עלוב. זה קצת יוצא משליטה, אני חושב, באופן שהוא לא אשמתו הישירה של אף אחד. חופש הוא דבר מעורפל. אין לך החופש לירות בפנים של מי שבא לך. לא, זה חופש בלי להזיק לאנשים אחרים".

או: "אמרת את זה יפה. יש לי רגשות דומים, אבל לא הייתי יודעת איך לנסח אותם. זה מגדיר את מה שאני מרגישה. אבל מצד שני, אם לעבור למשהו קליל יותר, אני הולכת יותר לאופרה לאחרונה".

קזבלנקס: "בית האופרה הוא אדיר".

או: "יש דברים תרבותיים בניו יורק שלא הכרתי או פשוט לא הייתי מודעת להם כשהייתי צעירה יותר. העושר התרבותי של העיר לא השתנה. כל מה שצריך לעשות זה להרים קצת את המכסה. זה מעולה".

קזבלנקס: "זה עדיין מדהים. מאה אחוז".

או: "אני לא רק יושבת בברים, אני גם מגלה דברים אחרים".

קזבלנקס: "…היא אומרת, בעודה יושבת בבר".