50 שנה לכיבוש: "יש לך דור פלסטיני שלם שלא יודע מה זה ים"

אני זוכר עד היום משפט חכם שאמר הסמג"ד שלי בנח"ל, "המחסומים משחיתים את הנפש של החיילים". הוא היה מאותם קצינים שחוו את השטח ברמה הכי תכליתית שאפשר לתאר. הוא חיסל מחבלים, חילץ פצועים תחת אש בלבנון. לא פוליטיקאי. חייל, קצין, לוחם שחווה את המציאות בשטחים על הבשר שלו. על הבשר של החברים שלו שמתו. בכל זאת, חמש שנים אחרי שהשתחררתי ראיתי אותו ב־CNN מסביר לכתב באנגלית עם מבטא ישראלי כבד, מתוך עזה, על איום המנהרות ולמה הוא נמצא שם.

בשבוע שבו מציינים בישראל 50 שנה לאיחוד ירושלים ולניצחון במלחמת ששת הימים, אני חושב הרבה על המשפט הזה וגם על כך שאסור להתחמק מהשמעת הצד הפלסטיני, שסובל מהכיבוש הישראלי זה עשרות שונים. את זיאד אבו זיאד (31), שמכהן כדובר הרשמי לתקשורת זרה של תנועת פת"ח, הכרתי בזמן לימודי האקדמאיים. במפגש הראשון שלנו לאחר שנים רבות אני בעמדת המראיין, והוא בעמדת הפוליטיקאי הפלסטיני הרשמי.

בתקשורת הערבית אבו זיאד הוא זה שלרוב נוהג להתווכח עם נציגי חמאס על עתיד העם הפלסטיני. הוא נחשב לאחד הצעירים המבטיחים בקרב דור העתיד של ההנהגה הפלסטינית, ואביו הוא חליל אבו זיאד – הדובר הכללי ומנהיג האסירים הפלסטינים בשנות ה־70־80. ביום שזיאד נולד, אביו שוחרר מהכלא והוגלה לירדן. דודו הוא השר לשעבר לענייני ירושלים ברשות, זיאד אבו זיאד – אחד הדיפלומטים הפלסטינים שעזרו לנסח את הסכם אוסלו.

מאז אוסלו קרס, רבין נרצח. נדמה שגם החברה הישראלית קרסה אל תוך עצמה. "השלום עם ביטחון" של נתניהו התחלף ב"אין פרטנר" של ברק. בתקופת האינתיפאדה השנייה, כשזיאד היה בן 16 וחצי, בן דודו סאמיח מלאבי – ממנהיגי פת"ח הצעירים בתקופה ההיא – נהרג אל מול עיניו. זו הנקודה שבה הוא החל לפתח את תודעתו הפוליטית.

"זה היה ליד מחנה הפליטים קלנדיה. הוא נהרג מפיצוץ שם על יד המחסום, לא יודעים מה קרה בדיוק, אף אחד לא פתח בחקירה. אחרי זה התחלתי להיות מעורב יותר, לשאול מה קרה, מה קורה סביבי". בהיותו תלמיד תיכון נבחר זיאד למנהיג תנועת צעירי הפת"ח, וכשהיה בן 19 ישב שישה חודשים בכלא הישראלי לאחר שהשתתף במחאות נגד בניית גדר ההפרדה. אחרי השחרור החל את לימודיו באוניברסיטה העברית בירושלים, בחוג למדעי המדינה. שם נבחר ליו"ר תנועת הסטודנטים הערבים הגדולה ביותר בישראל – וטן. לקראת סיום הלימודים ב־2012 הוא החל לעבוד "קרוב למנהיגות התנועה", עד שב־2016 זכה בתפקיד שבו הוא מכהן עד היום. אנחנו נפגשים בימים של ביקור טראמפ בישראל וברשות הפלסטינית.

כשאתה רואה את הנאום של טראמפ יש תקווה?

"טראמפ לא יביא לנו פתרון, אין אף מנהיג שיביא פתרון, תמשיכו הלאה. הוא יגיד 'אני מכין את השטח' ויזרוק את זה לכיווננו – 'תשבו ותגיעו לפתרון כלשהו'. זו החלטה של שני הצדדים להגיע לפתרון".

יש ערוץ הידברות?

"לא".

אבל צפוי להיות.

"כמובן. יש תוכנית כבר, הוא הציע תוכנית של 16 חודשי דו שיח ישיר עם נוכחות אמרקאית בלי התערבות בתוכן. בסיבוב הקודם, עם שר החוץ קרי, הייתי בישיבות עצמן, ומהצד הפלסטיני היה רצון להגיע להסכם כלשהו, אבל התשובה שקיבלנו אז לא הייתה חצי ממה שרצינו. מה זה אומר מדינה פלסטינית? שתהיה לך מדינה משלך עם גבולות, שתוכל לחיות בעצמאות כלשהי, וזה לא הוצע. אם זה לא יוצע, אני לא חושב שנוכל להגיע להסכם. יש דברים בסיסיים מאוד שבלעדיהם לא נוכל להמשיך".

איך אנשים בפלסטין רואים את המצב?

"הנושא הכי חשוב שדנים עליו בפלסטין היום הוא מה יקרה אם עוד חמש שנים לא נגיע להסכם ומה הדור הצעיר הפלסטיני יבקש. בפתח מעוניינים בפתרון שתי מדינות בגבולות 67', ריבונות במזרח ירושלים ופתרון לעניין הפליטים הפלסטינים. אבל אנחנו שומעים את רחשי העם – יש דור צעיר שלא אכפת לו מתודעה לאומית, לא אכפת לו שאתה מביא לו את זה תחת כותרות, הוא פשוט רוצה חופש. אנשים רוצים לעבוד, להגיע לכל מקום בארץ בלי שום קשר לתעודה".

הדור הצעיר מקשיב להנהגה, מתעניין בה?

"אני דוגמה לכך שכן. אני נחשב צעיר מאוד בחברה שלי, אבל לוקח אחריות. אני רוצה לחיות במדינה משלי בגבולות 67', ואם לא השגתי את זה, מה אני יכול להציע לאנשים? אם האג'נדה שלי לא מצליחה, אז מישהו אחר יקום והוא יציע אג'נדה אחרת. אני חושב שזה אינטרס עליון – לישראלים לפני הפלסטינים – שנגיע להסכם. זה כבר לא חיוני להשאיר את המצב כמו שהוא. אנחנו לא בשנות ה־80, אנחנו חיים בעולם גלובלי, העם הפלסטיני מסתכל סביבו ולא רוצה לחיות בבית סוהר, העם אינו מעוניין לפתוח מלחמה ולבחור באלימות. יש שינוי בתוכן המחשבה שלו ואיך הוא חושב וקולט את הדברים".

זיאד אבו זיאד, דובר התקשורת הזרה של פת"ח

אתה מאמין שאפשר להגיע להבנות עם השלטון הישראלי?

"אני חושב שיש בעיה של חוסר מנהיגות שמגיע מהמרכז. לא מהשמאל בכלל, אני לא מדבר על השמאל. אני לא מאמין שהממשלה הנוכחית יכולה להשיג הסכם כלשהו, כי היא בנויה על כך שהיא לא מאמינה בפתרון של שתי מדינות. עוד לפני ההגעה של טראמפ, שמענו את שקד, שמענו את בנט. הם אומרים שאסור 'לתת להם מדינה'. אפילו לא הגענו לנקודה שאנחנו מדברים, והבן אדם לא מוכן לקבל מחשבה על מדינה".

אתה רואה פוליטיקאי ישראלי שאפשר לדבר איתו? מה עם לפיד? בשמאל מדברים על שובו של אהוד ברק.

"זה עניין של הישראלים, שהם יחליטו, רק שיהיה מישהו שמוכן לסיים ולהמשיך הלאה. הבעיה היא שאין רוב בתוך החברה הישראלית שמאמין בחשיבות הפתרון. מאז סוף תקופתו של אולמרט ועד היום, העם הישראלי נכנס לאיזה סוג של קונספציה שרק כוח הרתעה וצבא חזק יכול להביא את הביטחון".

עכשיו עוד אפשר להפריד

כשאתה מדבר עם החברים שלך על החיים שלהם הם מרוצים?

"לא, בטח שלא. ההכנסה היא מתחת למינימום, הם מסיימים לימודים ולא מוצאים מקום עבודה. הם רוצים להתחתן וצריכים לקחת 100 הלוואות. אין להם תקווה ואם אתה לא משאיר לבן אדם תקווה שיחיה בשבילה, אז מה קורה? הוא מאבד אותה. הבעיה היא לא בעיה של זהות לאומית, היא בעיה של צרכים של הפרט. אדם בן 25 בלי הכלים הבסיסיים לנהל חיים טובים מפסיק לחשוב ברמה הפוליטית־תרבותית, הוא חושב על הצרכים שלו".

הדור שלך חי טוב יותר או פחות מהדור של ההורים?

"יש דבר אחד שהוא יותר טוב, שהעולם פתוח ואתה יכול להסתכל ולחשוב ולחבור. אנחנו מרגישים שאפשר להעביר את המסר, לא כמו הדור של ההורים, שהיה סגר מוחלט שמנע מהם את זה. אני מרוצה מאוד ממה שלמד העם פלסטיני מהעבר, אני חושב שאנחנו נמצאים במצב טוב יותר בזירה הבינלאומית, באיך שהעולם מסתכל עלינו".

בדור שלי הרבה אנשים התייאשו החליטו לא לשחק במשחק הפוליטי. חלק עוזבים את הארץ. זה תהליך שקורה גם אצלכם אצל מי שיכול?

"כן, זה קורה, אבל גם בצד הישראלי וגם בצד הפלסטיני – אני לא חושב שזה משהו לתקופה ארוכה. הם ירצו לחזור, יתגעגעו. הרוב חוזרים".

מה הפחד הכי גדול שלך?

"שאני אקום בבוקר ואמצא את עצמי בלי הפתרון שאני עובד עליו ומנסה לשווק ואיאלץ ללכת לחפש פתרון אחר, פתרון שאין אף אחד שיודע איך להתמודד איתו. המתנחלים חושבים שאפשר לחיות ככה עד יום הדין, ויש פסלטנים שיכולים לקום מחר בבוקר ולהגיד תנו לי זכויות, לא אכפת לי. ואז מה נעשה? נהיה בסכסוך כמו בדרום אפריקה, האם נוכל להתמודד עם סכסוך כזה? לא נוכל לעבור לסכסוך על מדינה אחת ולחיות עם זה בשלום".

אתה מבין את הישראלים שמתנגדים לפינוי התנחלויות?

"זה לא אני שדחפתי את המיליון לשם, אני לא דחפתי אנשים ללכת לגדה, אני לא הלכתי למזרח ירושלים ולקחתי בתים ממשפחות עניות והרמתי שם כמה דגלים. הדרך הזאת רק פוגעת בשני הצדדים, זה רק נותן לזרם הציוני־דתי להרגיש שהם חיים בממלכה משלהם. יש לזה מחיר כבד שישראל משלמת יום יום, אבל המנהיגות לא מדברת על זה. אני מציע לך ללכת עם ראשי שב"כ שמכירים את השטח, תשמע את התשובות שלהם. הם יגידו לך שזה אינטרס ישראלי להגיע לפתרון של שתי מדינות, לפני שיהיה מאוחר כי עכשיו אפשר להפריד".

"המחסומים משחיתים את הנפש של החיילים". צילום: אימג'בנק/ Getty Images

איך אתה רואה את העתיד של ההנהגה הפלסטינית?

"זה לא יהיה כמו שמנסים לתאר, אני חושב שאנחנו יותר מוכנים היום. יש שינויים דרמטיים שנעשו בתווך התנועה כדי להכיל את המצב. שינויים שהגיעו מהנשיא עצמו".

מה זה שינויים דרמטיים?

"הנשיא (מחמוד עבאס) עשה הכנות מסוימות כדי להקל עלינו אם הוא חס וחלילה לא נמצא. יש תוכנית כדי להתמודד עם המצב".

כלומר יש יורש.

"יש, כן".

והוא?

"זה… זה לא כמו שהיה קודם. זה לא יהיה כאוס, זה לא כמו שמתארים את זה".

מה התפקיד של חמאס בגדה?

"זו שאלה לפרשן פוליטי ולא לדובר".

היו לך עוד חברים שנהרגו אחרי בן הדוד שלך?

"בטח. הרבה. הרבה, הרבה, הרבה. מרמת המנהיגות ועד הצעירים. אנשים שגדלתי איתם, שלמדתי איתם".

למה בחרת בדיפלומטיה ולא במאבק מזוין?

"למדתי מהניסיון של המשפחה שלי ולמדתי מההיסטוריה של מה שעברנו פה בשנות ה־70־80. אני חושב שלכל זמן יש את הדרך ואת הכיוון. אני לא חושב שבאלימות אני אוכל להביא את מה שאני מאמין בו, להשיג לעם שלי את מה שאנחנו צריכים. אנחנו חיים במציאות של חברה בינלאומית שצריך לדבר איתה, יש אלף דרכים להסביר מאבק מזוין, יש כאלה שמאמינים במאבק מזוין רק נגד מטרות צבאיות. זה מורכב. אני למדתי יחסים בינלאומיים ודיפלומטיה וזו הדרך שלי. בלי להיכנס לזה ברמה האסטרטגית, עם שנמצא תחת כיבוש בכוח צריך לגייס את הקהילה הבינלאומית, צריך להבין את החברה שבה הוא פועל וצריך להבין את החברה הכובשת".

בסופו של דבר אתה חושב שנגיע לנקודה שיהיה הסכם?

"חייבים. זה לא בידיים שלנו, אבל ניאלץ להגיע למצב של הסכם, או שנהיה במציאות שהיא לא נעימה ולא טובה לאף אחד פה. בתור פלסטיני אני לא רוצה שום דבר חוץ משקט ומדינה משלי. לא מעוניין במלחמות. אין פה איזה יצור לא אנושי, כמו שמנסים לתאר אותו, שרוצה להרוג ולהתחיל מלחמות. יש לך דור פלסטיני שלם שלא יודע מה זה ים. משנת 2002 עד היום, לא יודעים מה זה ים. לא ראו ים בעיניים שלהם. מנסים ברמדאן ובחגים להגיע לפה לראות את הים ולחזור הביתה. תראה באיזו מציאות הם חיים. אתה חושב שהם רוצים סתם להיכנס למאבק? הם רוצים לחיות כמו בני אדם".