מה הופך בדיחה לטובה? דיוויד צוקר האגדי מסביר

במהלך הקריירה הארוכה שלו, דיוויד צוקר גרם להמון אנשים לצחוק. עם אחיו ג'רי והחבר ג'ים אברהמס, הוא יצר בשנות ה־80 וה־90 סדרה של פארודיות פרועות על ז'אנרים שלקחו את עצמם ברצינות, ואלה הגדירו מחדש את הקונספט של פארודיה. "טיסה נעימה", "סודי ביותר" ו"האקדח מת מצחוק" על המשכיו אחראים לקשיי הנשימה של מיליוני צופים, ונכללו ברשימת 100 הקומדיות הטובות ביותר של כל הזמנים שה־BBC קיבץ ב־2017. מתישהו השלושה גם הרכיבו רשימה של 15 כללים לקומדיה שעדייין ניתן למצוא ברשת בשם "The ZAZ Fifteen Rules of Comedy". החוק האחרון הוא, כמובן, שאין חוקים.

אחר כך הם נפרדו, ודיוויד המשיך לבד. בשנות ה־2000 הוא ביים שניים מסרטי "מת לצעוק" שהמשיכו את המסורת, ועכשיו הוא מוכן ומזומן ליצור פארודיה על 007. אבל רגע לפני שהוא שולח את התסריט לאולפנים, הוא קפץ לישראל, לביקור בפסטיבל קולנוע דרום, ולקידום "המוסד", סרטו של אלון גור אריה (יוצר "המוסד הסגור") שצוקר שימש לו מנטור ויועץ תסריט.

אתה ממשיך מסורת מפוארת של מצחיקנים יהודים בקולנוע. היית אומר שיש לך הומור יהודי?
"גדלנו על האחים מרקס. לצד וודי אלן, הם ההשפעות העיקריות שלנו. אבל יותר מזה, הושפענו מסרטים רציניים כי חשבנו שהם מצחיקים. לפעמים היינו מדבבים סרטים רציניים. וודי אלן עשה את זה עם 'מה נשמע טייגר לילי?'. אנחנו לקחנו את זה עוד צעד קדימה – חשבנו: למה שלא נלהק את הסרט מחדש עם שחקנים רציניים (העלילה של "טיסה נעימה" מבוססת על סרט מ־1957 בשם "שעת אפס" – י"ש). החלק הקשה היה לשכנע את האולפנים לעשות קומדיה בלי קומיקאים. אתה לא חייב לעשות פרצופים כדי להצחיק".

מתוך "המוסד" (צילום: עידו ברלד)

>> "המוסד": הכירו את סרט הפולחן הישראלי של הקיץ

זה אומר שאתה לא אוהב את ג'רי לואיס?
"לא מעריץ גדול. הסגנון שלו הפוך שלנו. גם ג'ים קרי מצחיק, אבל זה כל כך לא הסגנון שלנו".

הענקתם ללסלי נילסן קריירה חדשה לגמרי. היה לו חוש הומור?
"כן. הוא תמיד טען שהיה בו קומיקאי פנימי שניסה לצאת. הוא הבין איפה הבדיחה. לויד ברידג'ס למד את זה אחר כך ב'לרקוד עם טייסים' (פארודיה של ג'ים אברהמס על "אהבה בשחקים" – י"ש). ב'טיסה נעימה' הוא עדיין ניסה להגזים. לקרוץ. זה לא התאים לנו. אנחנו צריכים מחויבות שלמה. הוא ניסה להיות קומיקאי. יכולת לראות שההופעה שלו קצת שונה מאשר בסרט רציני".

הרצינות היתרה הופכת את זה למגוחך.
"כן, אבל מישהו היה צריך לעשות את הקפיצה הזאת. כל האולפנים דחו את 'טיסה נעימה'. קולומבוס אמרו: 'יש שם יבשה, לא תיפלו בקצה העולם'. אנחנו אמרנו: 'תסמכו עלינו, זה יהיה מצחיק בלי קומיקאים'. רק מייקל אייזנר וג'פרי קצנברג באולפני פראמונט האמינו בנו וחשבו שזה יעבוד. זה לא רגיל שקולנוענים מוכנים להודות לאולפנים, אבל שני אלה היו יוצאים מהכלל".

איך היה על הסט?
"מקצועי. אווירה קלילה אבל לא מתפוצצים מצחוק. חיינו עם הבדיחות שלוש שנים. כתבנו את התסריט המקורי ב־1975 ועשינו חזרות. זה כבר לא היה כזה מצחיק בשבילנו. אבל חשוב שנוכל לצחוק כשאנחנו רואים את זה במוניטור. הצחוק הראשון הוא מהצוות בעת החזרה. הם לא קראו את התסריט, וזה נותן לנו אינדיקציה. השני הוא מהמקרין שמקרין את הצילומים היומיים. אבל יש בזה גם סכנה, כי כל דבר יכול להטעות. יכול להיות צחוק בשלבים מוקדמים של ההפקה, ואחר כך בסרט עצמו זה לא עובד".

אילו עוד ז'אנרים מזמינים פארודיות?
"יש לי תסריט חדש, פארודיה על 'ג'יימס בונד', 'ג'ייסון בורן' ו'משימה בלתי אפשרית'. הוא יישלח לאולפנים השבוע".

מה שמו?
"אני לא יכול להגיד לך".

את מי אתם רוצים ללהק?
"הוא יהיה שחקן צעיר. לא מזדקן כמו לסלי. מישהו שיכול לעשות קומדיה וגם לשחק רציני. אולי מישהו מ'SNL'. אנשים אולי יגידו שזה כבר נעשה בסרטי אוסטין פאוורס, אבל זה לא נעשה בסגנון שלנו".

יהיו נערות בונד?
"לא, תהיה גיבורה. ב'האקדח מת מצחוק' הגיבורה הייתה סתם 'הנערה'. כאן יהיה לה תפקיד שווה לזה של הגיבור".

זה בגלל רוח הזמן?
"לא חושב, זה בגלל האופן שבנינו את העלילה. יהיה לה סיפור רקע משל עצמה. היא יכולה להיות שחקנית בינלאומית, לא חייבת להיות אמריקאית".

איך נוצר הקשר עם אלון?
"לפני כשנתיים העברתי סדנת קולנוע בביירות. רציתי לנצל את ההזדמנות לבוא לכאן לאסוף כסף ל'משפחה אחת' – עמותה שתורמת כספים למשפחות של נפגעי טרור. הם קישרו אותי עם אלון, ששימש בן הלוויה שלי במשך שבוע. אחר כך הוא בא לבקר במשרד שלי בלוס אנג'לס כשהקרין שם את סרטו 'מבצע ביצה'. הוא שאל אם ארצה לייעץ לו על התסריט של 'המוסד'. הסכמתי כי אני חושב שמה שהוא עושה דומה ל'סודי ביותר'. הצעתי לו כמה בדיחות, אבל הוא לא זקוק לעזרתי בבדיחות. ייעצתי לו לחזק את הסיפור".

איך התרשמת מהסרט המוגמר?
"לא הבנתי את כל הבדיחות הישראליות. אלון הסביר לי, אבל רובן כלליות וצחקתי הרבה מהבדיחות הוויזואליות. היו שם כמה שחשבתי שיכלו להיות ב'סודי ביותר'. כל כך שמחתי שמישהו ממשיך את המסורת".

האם תמכת ביוצרים לפני אלון?
"לא מצאתי מישהו שאסכים לשים את שמי על מה שהוא עושה. אם החבר'ה שעושים את הסדרה 'Impractical Jokers' היו רוצים להשתמש בשמי הייתי אומר כן. גם השתתפתי באחד הפרקים. הם ואלון והאחים פארלי הם היחידים שאני יכול לחשוב עליהם".

מה למדת במהלך השנים?
"לא למדתי כלום מההצלחות שלי. למדתי מ'סודי ביותר', שנכשל בקופות. הדמות של ואל קילמר לא הייתה מספיק מגובשת. לא הייתה לו בעיה לפתור, כמו לטייס ב'טיסה נעימה' שיש לו הפרעת דחק פוסט טראומטית. הבדיחות היו חזקות יותר מאשר ב'טיסה נעימה', אבל זה לא עזר לסרט להצליח יותר".

"סודי ביותר" הוא הסרט שלכם שהכי אהבתי, גם כי הבדיחות מאוד קולנועיות.
"הבדיחות הכי טובות היו ב'סודי ביותר', כמו ב'מרק ברווז', ושניהם לא הצליחו בקופות. האחים מרקס נזרקו מפראמונט בגלל זה. הם הלכו ל־MGM, שם המפיק אירווינג תלברג אמר להם לעשות חצי ממספר הבדיחות והסרט יצליח יותר. לאף אחד לא היה אכפת מהאחים מרקס, לאנשים היה אכפת מהזוג הרומנטי. הקהל צריך מישהו להזדהות איתו. 'מרק ברווז' לא היה מחובר למציאות, אפילו הקומדיה הכי מטורפת צריכה להיות מעוגנת במציאות, אבל קולנוענים שמעריצים את הסרטים שלנו, כמו טריי פארקר ומאט סטון והאחים פארלי, הכי אוהבים את 'סודי ביותר'".

לא רציתם לעשות סרט המשך ל"טיסה נעימה"?
"לא רצינו עוד סרט טיסה ואסונות. הצענו שבוב הייז וג'ולי הגרטי יתחתנו אחרי שהם מנחיתים את המטוס, והוא ייקח אותה לפגוש את משפחתו שמתגלה כמשפחה של הסנדק. רצינו לעשות פארודיה על 'הסנדק' ו'החבר'ה הטובים'. אבל קופולה לא הסכים, ופראמונט רצו שהוא יעשה את 'הסנדק 3'. עכשיו זה כבר לא רלוונטי. סרטי מאפיה זו היסטוריה עתיקה ולא ז'אנר עכשווי".

אבל כן עשיתם סרטי המשך ל"האקדח מת מצחוק".
"כי אפשר לספר מיליון הרפתקאות שונות ונבלים שונים. סרטי האסונות חוזרים על עצמם. את יודעת שהמטוס לא יתרסק ולכן הרגשנו שאין טעם לעוד אחד. מישהו אחר עשה את סרט ההמשך ולא צפינו בו. אני לא צופה בסרטים רעים".

יש ב"טיסה נעימה" בדיחות, למשל הטייס הפדופיל, שלא תוכל לעשות היום.
"אנשים היום יותר רגישים להכל, אפילו ב־1980 אימא שלי אהבה את הסרט אבל לא את הבדיחה הזאת. אבל רצינו לצחוק על הכל. אחת הקלישאות הייתה הדימוי של הטייסים, שהיו כמו אלוהים. כשפיטר גרייבס קרא את התסריט הוא זרק אותו לפח ואמר שזו חתיכת הזבל הכי איומה שקרא. המפיק שלנו ידע כמה רצינו אותו ושכנע אותו לבוא לפגוש אותנו. הוא הבין שאנחנו מוויסקונסין, לא מטורפים, לא דגנרטים, והסכים לעשות את זה. גם אשתו ובתו הבינו את זה וחשבו שזה מצחיק".

איך אתה יודע מתי לעצור בדיחה שהולכת ומתעצמת?
"אתה לא יודע. הקהל אומר לך, לכן אנחנו עושים הקרנות מבחן ורואים כמה זמן הצחוק נמשך, ואנחנו משתמשים בכללים שלנו. אנחנו אוהבים לבנות על בדיחה. בוב וויינסטין, האח הטוב, אמר לנו: 'אתם מפסיקים בדיוק כשאתם צריכים להתחיל'".

מה עושים היום ג'ים וג'רי?
"ג'רי עובד על מחזמר בברודוויי, פארודיה על מיוזיקלס שנקראת 'הפסקה!'. ולג'ים יש קרן לריפוי אפילפסיה. שלושתנו כותבים עכשיו ספר על עשיית 'טיסה נעימה'".

ביימת תשדיר פוליטי למפלגה הרפובליקנית.
"הפכתי מדמוקרט לרפובליקני אחרי 11.9, אם כי התחלתי להיסחף לימין עוד לפני כן. בעצם אני במרכז עם נטייה לימין, אבל בהוליווד רואים אותי כימני קיצוני כי בהוליווד כולם כל כך שמאלנים. סוציאליסטים".

יש בדיחת רייגן "בטיסה נעימה".
"אני יודע. אני מתכווץ כשאני רואה אותה, כי זה מיישן את הסרט. אני לא אוהב הומור אקטואלי. הסרטים שלנו על זמניים ורפרנסים אקטואליים מביכים כשהם מאבדים את האקטואליות שלהם. לא היה לנו מושג ש'טיסה נעימה' ישרוד 40 שנה. רצינו לעשות סרט מצליח ולהיות בעסקי הקולנוע".

מאיזה חלק של העשייה אתה הכי נהנה?
"וודי אלן אמר שהוא נהנה ממה שהוא לא עושה באותו רגע. כשאני מביים אני מתגעגע לכתיבה. שום דבר לא אינטנסיבי כמו בימוי. כל כך הרבה דברים מעורבים. כשאתה בא לסט בבוקר ויודע שיש לך שני דפים של חומר נהדר, זה נהדר. אבל הלחץ גדול כי כל מה שעבדת עליו במשך שנתיים מסתכם ביום האחד הזה. זאת הפעם האחרונה שתוכל לעשות אותו".