"מה שבאמת חשוב הוא מה שמכאיב"
לכבוד ספרו החדש, "מתי ואיך חדלתי להיות יהודי", מסביר פרופ' שלמה זנד ליוסי סוכרי ולתלמידו לשעבר ניר ברעם שאי אפשר להיות יהודי בלי יהדות, שישראל תשרוד רק אם תהפוך לרפובליקה ושהוא מוכן להסתפק בחבר אחד. כאילו שיישארו לו יותר אחרי הספר הזה
ספרו החדש של פרופ' שלמה זנד, "מתי ואיך חדלתי להיות יהודי", ראה אור בישראל לפני שבועיים בהוצאת כנרת זמורה־ביתן. לספר הזה קדמו שני הספרים "מתי ואיך הומצא העם היהודי" (2008) ו"מתי ואיך הומצאה ארץ ישראל" (2012) שעוררו מחלוקת עזה גם בישראל וגם במדינות אחרות. הספר החדש מבקש לערער על ההנחה שקיימת זהות יהודית חילונית המשותפת ליהודים חילונים בישראל וברחבי העולם.
אתהטועןשכלזהותלאומיתהלאימהאתההיסטוריהעבורההווההפטריוטי.בנדיקטאנדרסוןכברכתבב"קהילותמדומיינות"שכלהזהויותהלאומיותמדומיינותומשתמשותבמיתוסים,בסיפוריבדים,וגםבאירועיםאמיתיים.אזגםהזהותהיהודיתשואבתממיתוסים.מדועכלכךדחוףלךלפרקזהותשהיאמיתיתפחותאויותרכמוזהויותאחרות?
"נכון, כל זהות לאומית מכילה יסודות מיתיים והייתי מעז לומר שכל זהות אישית או קולקטיבית מכילה אותם. אולם פערים גדולים מדי בין המציאות לבין הזהות עלולים להיות מסוכנים לנושא הזהות ולאחרים סביבו. הזהות הארית או הגאלית בעבר, הזהות היהודו־נוצרית באירופה של היום – אלה זהויות מיתולוגיות שנועדו להדיר אחרים וצריך להמשיך ולפרק אותם. מלבד זאת, כהיסטוריון אני מקבל משכורת כדי לחפש את האמת על העבר גם אם אני יודע שלעולם לא אגיע אליה".
אתהטועןשאיןדברכזהיהודיחילוני: "זהותיהיהודיתהיאעברמתוהיאחלולהלגמריבכלהקשורלהווהחיופעיל".פיליפרות,ג'ודיתבאטלר,עמוסעוז,אלןפינקלקרואטועודמיליוניאנשיםחייםומתיםהאמינושהםיהודיםחילונים.בעולםכמושלנואיזהערךפוזיטיביישבהתרסהשלךכלפיהם–איןדברכזהיהודיחילוני,וההוריםוהסביםשלכםהאמינובאשליות?
"איני טוען שאין זהות יהודית חילונית. אם קיימים אנשים שמגדירים את עצמם כיהודים חילונים – היא כמובן קיימת, ובאותה מידה שזהות ארית או גאלית התקיימו בעבר הלא רחוק. טענתי היא שבניגוד לתרבות הדת היהודית הארוכה והחשובה – לא קיימת תרבות יהודית חילונית. כלומר, אם מבחינה פסיכולוגית יהודיּות חילונית קיימת, מבחינה אנתרופולוגית היא חלולה. רקע יהודי, כלומר דתי, מן העבר עדיין ממלא תפקיד אך הוא רקע הולך ומתרחק. עמוס עוז לא יכול לקרוא את פינקלקראוט במקור, והאחרון לא יכול לקרוא את הראשון. (את באטלר אף אחד לא יכול לקרוא). אין זו רק שאלה של שפה אלא של קודים תרבותיים עמוקים ומגוונים שהוויה משותפת מייצרת יום־יום".
- פיליפ רות'
אתהטועןשליהודיהחילוניכאןובארצותהבריתאיןשפהמשותפתותרבותחילוניתמשותפת–לכןזהותהיהודיחילוניחלולהולאקיימת.ישמיליוניהיספנו־אמריקאיםשמדבריםרקספרדיתואיןלהםתרבותמשותפתעםלבנים־אמריקאיםמורמוניםביוטה–אבלשניהםאמריקאים.בבוליביהישקשרתרבותימאודרופףביןהבוליביאניםהאירופאיםלכאורהמסנטהקרוז,לביןהאזרחים ממוצאאינדיאני.אזאיןדברכזהאמריקאי?בוליביאני?
"תת־תרבויות היו קיימות כמעט תמיד תחת תרבות לאומית ולשונית הגמונית והן עברו בדרך כלל תהליך של השתלבות עם ההגמוניה. ואם בוליביה עדיין לא השלימה את תהליך הלאמת ההמונים בה, בארצות הברית ההגירה המסיבית יצרה בינתיים אי גדול של תת־תרבות חזקה. אך עדיין כל ילד לטינו־אמריקאי לומד אנגלית וכדאי לו לעשות זאת כדי להתקדם בהיררכיה החברתית. אבות אבותיו של קנדי היו אירים, והוא נעשה לאמריקאי. כך גם ב ֵני ַעם היידיש שהיגרו לארצות הברית שנעשו למיידופים, לצוקרברגים, או לחומסקים. חלק שימר קצת יותר פולקלור אידי־יהודי וחלק ויתר עליו. אלה ששומרים על הגחלת עושים זאת אך ורק באמצעות הדת".
מזרחיים יהודים יותר
שאלתבהתרסהכיצדאפשרלהפוךליהודיחילוני.שאלהטובה.יששתיאפשרויותלהיותיהודי:התגיירות–דת,אואימאיהודייה–תורשה.אתהבעצםאומרשהשערלהצטרףלקבוצההמגדירהעצמהכיהודיחילוני. (התגיירות–הליךדתי)לאמקובלעלהיהודיםהחילוניםעצמם.אוליישעודאפשרות:אדםיכוללהגדירעצמוכיהודיחילוניולחיותלידיהודיםחילוניםאחרים.זהבלתיאפשרי?
"קודם כל אנו חיים במדינה שדבר מעין זה הוא בלתי אפשרי מבחינה חוקית. חוץ מזה אנו שוב נופלים לאותה מלכודת לשונית. האם מישהו יכול להגדיר את עצמו כקתולי חילוני? כמעט ולא. לעומת זאת אדם יכול להגדיר את עצמו כארי חילוני – לשיטתי, זו זהות חלולה – ואם הארים יהיו נחמדים הם יקבלו אותו אליהם למרות שזה נוגד את תפיסתם המהותנית לגבי גזע. מה אדם צריך לעשות כדי להפוך ליהודי חילוני? הרי אין כל יכולת הגדרה אובייקטיבית לזהות יהודית חילונית. לכן מדינתנו 'היהודית' נשענת אך ורק על קריטריונים דתיים. אני שב ומדגיש: אי אפשר להפוך ליהודי חילוני אם לא נולדת לאם המזוהה כיהודייה. יהודיות חילונית היא היום מועדון אקסקלוסיבי ואליטיסטי סגור".
אתהקובעשלהיטלרהיהמשקלרבבהגדרתהיהודיםכקבוצהאתנית.שנידברים:גםלפניהיטלרהיויהודיםחילונים,אנשיםשהאמינושהםיהודיםבליקשרלדת.ושנית,נאמרשאתהצודק,מלחמתהעולםהשנייההגדירהאתהעולםמחדשבכלתחום–גבולות,שיחעלגזע,פילוסופיה,טכנולוגיה,מוסר–ושינתהאתאירופהלגמרי.נרצחושישהמיליוןיהודים,והרצחהזהבהחלטהיווהמשקלבהגדרתוהאתניתשלהיהודי.קבוצותאנושיותמסיקותמסקנותמאירועיםהיסטוריים,כמושאתהכותב,לאחרישמשקלבקביעתזהותך.
"קודם כל, גם לפני היטלר רדפו יהודים, מה שהביא להיווצרות היהודיות החילונית. רצח ההמונים של הנאצים קבע שנים רבות את הגדרתי כיהודי. חונכתי כל חיי להזדהות עם קורבנות ועם נרדפים. אולם ההיסטוריה היא במה שבה מתחלפים התפקידים. הפוריטנים נרדפו באנגליה ונעשו לרודפי אינדיאנים באמריקה. חלק מהמתנחלים באלג'יריה היו בני מהפכנים צרפתים שהוגלו לשם. לא צריך הרבה דמיון כדי לקבוע שצאצאי היהודים נעשו לרודפים כאן".
הספרכתובבמובןמסויםמתוךעמדהאירופוצנטרית.אתהדןבוכמעטאךורקבשאלתהזהותשלהיהודיםהאירופאים.בניגודלמהשהיהאצליהודיאירופה,בקרביהודיצפוןאפריקהלאהיוכמעטיהודיםחילונים.האםהייתאומרלפיכך,שבאופןיחסי(שהרימדוברכאןבמספריםאחריםשלאנשים)יהודיצפוןאפריקההיויותריהודיםמיהודיאירופה?
"ראשית, עליי להודות שפוליטית ותרבותית יש בי לא מעט מהאירופוצנטריות. רק שלמדתי לא לשכוח שאירופה, במקביל להיותה ערש הנאורות, היא גם המרחב הראשון לרצח ההמונים הנוראי של המאה ה־20 כמו גם לקולוניאליזם דורסני. אני גם יודע שבעולם המוסלמי היהודים לא סבלו כמו שהם סבלו באירופה הנוצרית. אולם החילוניות או הפרדת הדת מהמדינה, למשל, נולדו באירופה ולא במרחבי המזרח הערבי והמוסלמי, ואני כולי תקווה שבעתיד הם יאומצו יותר על ידי העמים הערביים. יחד עם זאת, בספר איני עושה הנחות לציונים בני מזרח אירופה הקרויים היום בטעות 'אשכנזים'. והיות שיהודי בעיניי הוא להיות אדם מאמין, אני מדגיש את העובדה שיוצאי המגרב למשל היו תמיד יותר יהודים ועד היום חלקם נשארו כאלה (ולא רק בוחרי ש"ס)".
תלחצו עלינו
אתהמתווכחבספרעםהמוסרהיהודיהדתיומבקשלהוכיחאתפריכותו:למשלעםהפסוק"וכייגוראתךגרבארצכםולאתונואותו".או"ואהבתלרעךכמוך".לאברורההתכליתשלזה:בספרשנועדלכאורהלעסוק ביהודיהחילוני,אתהלאממשמקדישזמןליהודיהחילוניבימינו,אלאעוסקבהפרכתמיתוסים,ויכוחעםהדתהיהודית,עםקלוד לנצמןועםהציונות.
"אין כאן שאלה, ובכל זאת אשיב בהנחה שהבנתי נכון את התהייה. אני 'נטפל' קצת לדת היהודית כי כל מיני 'נאורים' מתרפקים בכוח על מסורות שלא היו קיימות בה, וכך מסרסים ומעוותים את הדת היהודית לצרכי הנאורות שלהם. חוסר היכולת שלהם להגדיר את עצמם כיהודים חילונים מביא אותם לרפיסות מול הדת. למעשה הם רוצים להיות יהודים בלי יהדות ולא מבינים שהדבר בלתי אפשרי".
האםלדעתךאדםיכוללהימנעמשיפוטחדבאשרלשאלתקיומושלהאלועדייןלהיותיהודי?האםאינויכולשלאלהכריעבאופןגורףבאשרלשאלההזאת,נניחלהיותאגנוסטיהומניסט,אבלעדייןלחשובשהערכיםוהמוסרשהואמקבלעלעצמוהםהערכיםהיהודיים?
"פוליטיקת זהויות אינה סימטרית ומתמטית ותמיד המתבונן זקוק לגמישות כאשר הוא מנתח אותה. אולם, כפי שישעיהו ליבוביץ חזר והדגיש בצדק, אין ערכים יהודיים שאינם דתיים ולא צריך לבלבל את היוצרות ולקבוע שיש הומניזם יהודי. לדידי, המוסר ההומניסטי חייב להיות בטבעו מוסר אוניברסלי. המוסר היהודי היה תמיד, בעיקר בגין הנרדפות ארוכת השנים, מוסר תוך־קבוצתי. אפשר כמובן להאמין באופן עצמאי באל עליון ולהיות הומניסט, אולם אי אפשר לומר בבוקר 'ברוך שלא עשני אישה' ואחרי הצהריים להיחשב להומניסט".
טענהאחתבספרךשאיןעליהמחלוקתהיאשישראלמוגדרתכמדינתהעםהיהודי,כלומר בעליההםכלהיהודיםבעולם(כוללרבאנטיציונימברוקלין)ולאהאזרחיםהחייםבה.וזאתבניגודלכלמדינהאחרתשאנחנומכיריםששייכתלאזרחיה.מהיהצעתךלשינוי?
"להפוך את המדינה בגבולות 1967 לרפובליקה של כל הישראלים החיים בה, יהודים וצאצאיהם, מוסלמים וצאצאיהם ונוצרים וצאצאיהם. כלומר להפוך לדמוקרטיה ליברלית כמו ארצות הברית, בריטניה, צרפת, גרמניה, איטליה ועוד מדינות בעולם השייכות לגוף האזרחי שלהן. זה הסיכוי היחיד שהמדינה תאריך את ימיה ולא תתפוצץ מבפנים".
בעצםאתהסבורשבזהותהישראליתהיה–אוליעדייןישבה–פוטנציאלכיהיאיכולהלהיותרב־תרבותיתורב־אתנית,ואילוהזהותהיהודיתשמורהלקבוצהאחת.אבלאולירובהאנשיםבישראלסבוריםשאיןהבדלביןיהודיוישראלי,ולכןהפוטנציאלשהיהבישראליותלאמומש?
"ייתכן מאוד, אך יש להבין את הסיטואציה. תהליך הישראליזציה לא נבלם בפועל. בשנות ה־50 היו יחסית פחות ישראלים במדינה והרבה יותר יידישיסטים, מגרבים, ערבים ועוד. אך במקום שזהות העל תכיר בהוויה המגוונת והמורכבת המתהווה, היא חיזקה כזהות־על איזו פסאודו־יהודיות מופרכת וגזענית. ההוויה התרבותית היא ישראלית, התודעה הפוליטית היא 'יהודית'. יש הבדל בין השתיים והוא יכריע את עתידה של ישראל. אם הייתי מרקסיסט אופטימי הייתי אומר שבסופו של דבר ההוויה החברתית תקבע את התודעה, אולם אני לא בדיוק כזה".
זההספרהאחרוןבטרילוגיה.אתהמקווהלהשיגמשהובטרילוגיה?כיאםנמעניספריך הםיהודיםשאמוריםלחשובעלהדבריםמחדשבעקבותהקריאה,אוליאתהלאמדבראליהם,אלאמוכיחאותם,ואומרלהםשכלהדבריםשהםמאמיניםבהםאלהסיפוריבדים.לדוגמה: "מעולםלאהייתיממשיהודיחילוניכיסובייקטמדומייןכזההואחסרכליסודותתרבותייםחייםוכלהווייתוהיאאתנוצנטרית".
"חדלתי מזמן לבקש למצוא חן בעיני כולם. לפעמים צריך להטיח בפני אנשים את הדברים שנחשבים בעיניי לאמת. כהיסטוריון הגעתי למסקנה שמה שבאמת חשוב ועיקרי בהיסטוריה הוא מה שמכאיב. זו כמובן עמדה מוסרית אך היא חייבת להיות מובילה בחינוך בני אדם לגבי עברם".
בספרהראשוןעודניסחתחזוןלישראלאחרת.בספרהזההטוןכברפסימייותרומצטרףלאווירההכלליתבישראל.האםבשניםהספורותשחלפוביןהספרהראשוןלאחרוןהגעתלמסקנהשהמצבבלתיהפיך?ואםכן,מדוע?
"כן, אני פסימי יותר, אם כי לא פטליסט. איני חושב שהתמורה בישראל יכולה לנבוט מבפנים ללא לחצים חיצוניים. אולם כאן הייתי אולי מוסיף את קביעתו הידועה של ולטר בנימין האומרת פחות או יותר שבזכות הנואשים ניתנת לנו התקווה".
סדרתהספריםשלךגררהביקורתחריפהבישראל,גםמצדעמיתיךההיסטוריונים,אבלגםמצדהרבהאנשים,מימיןומשמאל,שחשושהביקורתשלךמערערתעלמרכיביםמהותייםבזהותשלהם.איךזהנראהמהצדשלך?
"ב־2002 אחרי שהפכתי לפרופסור מן המניין בחוג להיסטוריה בתל אביב ישבתי עם אשתי, ורדה, ודיברנו על העתיד. מה עכשיו? לחפש כיבודים, קתדרות, לשבת בוועדות, או לכתוב משהו שבאמת חשוב לי כהיסטוריון וכאזרח ישראלי? עד אז הרי לא הסתרתי את דעותיי, אבל היו פעמים ששתקתי. אני רק רוצה שיהיה ברור: אני לא כזה אמיץ, כתבתי את הספרים אחרי שידעתי שאי אפשר לגעת בי. ואף על פי כן כשהתחלתי לכתוב את 'מתי ואיך הומצא העם היהודי' פחדתי פחד מוות. אז נכון, הפכתי לבודד יותר ובחוג להיסטוריה יש לי היום רק חבר אחד, אבל יש גבול לדברים שאדם מוכן לעשות כדי שיאהבו אותו. כולנו עושים פשרות, אבל לי נשבר מהמשחק הזה: והספרים שלי הם לפחות כנים מבחינה אינטלקטואלית, זה לא מעט בימינו".