"זה אולי הסרט האחרון שלי, אז יש ציפייה שילך. אבל אם לא – זה לא סוף העולם"

בשנה שעברה, בגיל 79, יצר הבמאי רם לוי את סרטו הראשון לקולנוע לאחר קריירה ארוכה בטלוויזיה הישראלית. בינואר השנה יצא הסרט "המתים של יפו" למסכים, אלא שחודשיים לאחר מכן נסגרו בתי הקולנוע בשל המגיפה. לשמחתי, הספקתי לצפות בו ומדובר בסרט הומניסטי ומרגש, שלכד אותי כבר בדקותיו הראשונות. אמנם בתי הקולנוע עדיין לא פעילים, אך טקס פרסי אופיר בכל זאת מתקיים השבוע וסרטו של לוי מועמד ל-12 פרסים.

התוודעתי אל לוי באופן אישי כשישבנו יחד בוועדת הקולנוע של סל תרבות ארצי. הוא תמיד היה מדבר כל כך יפה על הסרטים שראה. אחר כך שנינו פרשנו מהוועדה ומדי פעם הייתי פוגשת אותו בפסטיבל קולנוע או סתם ברחוב, או בהקרנה של סרט תיעודי שלו. לפני שלוש שנים, לרגל מחווה שערך לו פסטיבל אפוס, ראיינתי אותו בטלפון על ימיו ברשות השידור הצעירה, אז נהנה לדבריו מחופש יצירתי מלא. בשנות השבעים והשמונים הוא יצר לטלוויזיה סרטים נפיצים כמו "חרבת חזעה", "אינדיאני בשמש" ו"לחם" שזיכו אותו בתהילה ובזעם, וגם בפרס ישראל.

הטריילר למתים של יפו:

עקב המצב, במקום טקס באולם גדול, זוכי הפרסים יוכרזו השנה במסגרת התכנית "סוכן תרבות" שתשודר בשישי הקרוב ב'כאן 11' בשעה 15:00. לוי מתמודד בו מול סרטי ביכורים של במאים הרבה יותר צעירים. נפגשנו הפעם פנים אל פנים, אך עקב המצב, הראיון התקיים במרחק בטוח משני צדי שולחן גדול על המרפסת בדירתו שברמת גן. התחלנו בשיחה על ריחוק חברתי.

אתה מתראה עם בני משפחה?
"מעט מאוד. לפעמים מנסים לעשות את זה בזום וזה יוצא חרא. הסאונד לא טוב. צווחני. התמונה נעלמת. הלונג שוטים האלה של כולם מרחוק. רע מאוד. בשלב מסוים לא יכולנו יותר. היה לי רגע קשה כשלקחנו את הילדים לפארק רמת גן. כולם הוזהרו לא להתקרב. ישבנו ליד האגם והסתכלנו על שני ברווזים. כשעמדתי ללכת פתאום הילד השני, מעיין, התנפל עלי וחיבק אותי, ואחרי זה באו האחרים. זה היה משגע וגם קשה".

"המתים של יפו" הוא דרמה משפחתית על בני זוג חשוכי ילדים, ריטה (רובא בלאל-עספור) וג'ורג' (יוסף אבו ורדה). יום אחד מובאים לביתם ביפו שלושה ילדים שהוברחו מהגדה המערבית. אמם מתה ועל אביהם נגזר מאסר עולם, ואין להם קרובים אחרים. ג'ורג' מתכחש לקשר המשפחתי העמום שלו לילדים וחושש שנוכחותם של השב"חים בביתו תערער את חייו, אבל ריטה מאמצת אותם אל ליבה. ג'ורג' בעל המכולת, מלא פחד, מוריד ראש ומשתדל להימנע עד כמה שאפשר מחיכוכים. הוא אוהב את אשתו בכל נימי נפשו ונכנע לרצונותיה. בהשראתה, ובהשראת הילדים, הוא ינסה לפתח עמוד שדרה.

איך היתה החוויה של יציאת הסרט לקולנוע?
"הראינו אותו בכל מיני מקומות. ביפו, חיפה, ירושלים, תל אביב. היו פעמים שהתקבלתי בהתלהבות מטורפת, בחיבוקים ונשיקות – לא של הנכד שלי – והיו אנשים שיצאו אדישים. גם בארץ וגם בלונדון וגם בלוס אנג'לס. הדבר המדהים אירע בפסטיבל ירושלים. ההקרנה הראשונה היתה באולם הגדול. הוא היה מלא והיתה התלהבות אדירה. נשפכתי מרוב מחמאות. למחרת נערכה הקרנה באולם הקטן והיתה טעות בהתחלה – הסרט הוקרן בלי כתוביות תרגום. דרשתי להפסיק ולהתחיל מחדש. המבחן שלי היה בצחוק. כשהקהל צוחק הבמאי מרגיש שהוא הגיע אליו. באולמות שונים, במקרים שונים באותו סרט, צוחקים בקטעים אחרים, או לא צוחקים בכלל, או צוחקים בלי קשר למה שקורה על המסך. בני אדם הם יצורים מוזרים ומעניינים".

לפעמים אדם אחד יכול להשפיע על חוויה של חצי אולם.
"בלי שום ספק. אחד הסרטים הראשונים שעשיתי בטלוויזיה נקרא 'מתרסים'. צילמתי אותו ב-1969. זה סרט תיעודי על שתי משפחות – משפחה ממחנה פליטים ברמאללה שברחה מביתה ב-1948, ומשפחה יהודית מחיפה ששכלה שני חיילים. כל שלוש דקות חתכתי ממשפחה למשפחה. אליהו כץ, שהיה מנהל הטלוויזיה, אמר שהוא מפחד שהסרט בעייתי מבחינה פוליטית וביקש שנקרין אותו על שולחן עריכה לקבוצות שונות – יהודים, ערבים, עם השכלה, בלי השכלה, מבוגרים, צעירים. הוא רצה דו"ח. כך הראיתי אותו לעשרים קבוצות. בחדר העריכה יש מקום לשבעה-שמונה אנשים בלבד ושמתי לב שהתנועות הכי פשוטות של מי שיושב קרוב למסך יכולות להשפיע על אנשים מאחור. מישהו מגרד בראש, מישהו מגיב באיזה קול – כולם רואים אותו ואת המסך מאחוריו. זה היה מאוד מובהק שהקרבה הזאת השפיעה. זה היה מדהים. חשבתי שאעשה פעם מחקר על צפיה".

          ברגע שאתה אומר משהו שמריח מליברליזם, מפתיחות כלפי ערבים, אתה ישר מקבל על הראש. חושבים בקופסאות

בפברואר השנה התראיין לוי לאבנר שביט באתר וואלה. הכתבה זכתה לכ-350 תגובות, רובן דברי נאצה אלימים ומסיתים נגד הבמאי שמעז להציג את הנראטיב הפלסטיני על המסך. לוי אומר שהוא קרא אותן. "תגובה אחת אמרה: 'טוב, ממילא הוא יחיה שנה שנתיים, זה לא משמעותי'. זה נתן לי סכין בבטן כי חשבתי שהוא צודק. אני אמות עוד שנתיים שלוש ממילא, אז הוא ייפטר ממני".

הטוקבקים מנגישים לנו באופן מידי את הציבור. אבל גם סרטים שעשית פעם, כמו "אני אחמד" ו"חרבת חזעה" עוררו התנגדות. גם אז התגובות היו דומות?
"דומות, דומות. העניין הפוליטי משפיע כמובן. ברגע שאתה אומר משהו שמריח מליברליזם, מפתיחות כלפי ערבים, אתה ישר מקבל על הראש. חושבים בקופסאות. איך זה נקרא עכשיו? קפסולות. אז הכל בקפסולות. אם מישהו מדבר ערבית נגמר העניין, לא חשוב מה הוא אומר בכלל". ועדיין, הוא מציין שבמקביל לנאצות, הוא מקבל גם לא מעט תמיכה. "שני הדברים קורים. העניין הוא שזה הסרט הראשון שעשיתי לקולנוע. כשעשיתי סרטים לטלוויזיה הייתי די אדיש לתגובות כי הסרט כבר שודר וזה לא עניין אותי. כשאתה עושה סרט עלילתי לקולנוע, לכל תגובה יש משמעות מבחינת המשך הצפייה. יבואו או לא יבואו? איך יגיבו? זה עולם אחר לגמרי. הייתי הרבה יותר חופשי בטלוויזיה מבחינה נפשית. שידרתי את הסרט וקיבלתי תגובות מאוד חמות כשהסרט נראה טוב. את הרעות הבליעו. החלוקה הזו של שמאל-ימין התקיימה אז כמו היום אבל כיום זה הרבה יותר חריף".

אני זוכרת איך לפני שנים בעת צפייה בטלוויזיה הפסקתי לחוות את הערבית כשפה עוינת.
"היה לנו חבר, הקריין שערך איתי תכניות רדיו ליהודים וערבים. שמו היה אחמד. הוא התארח פעם בבניין הזה אצל אמא של אשתי ציפה. היתה שם ילדה בת שבע-שמונה, והיא סירבה לקרוא לו אחמד. היא קראה לו נחמן".

הידיעה ש"המתים של יפו" הולך לקולנוע השפיעה על העשייה?
"לא. בבסיס זה אותו דבר. סרט זה סרט. בעבר לא אהבתי את המסך הגדול. ההרגשה שלי היתה שהמסך הקטן יותר אנושי. מדבר אלינו פנים אל פנים, אדם לאדם. כששאלו אותי 'למה אתה לא עושה סרטים לקולנוע?' אמרתי שזה לא משנה לי באופן עקרוני. אני מעוניין באדם. כשהתחלתי לעבוד על הסרט הזה ראיתי פתאום שאם לעין יש זמן לשוטט היא מגלה דברים בתוך המסך הגדול. זה הרבה יותר עשיר מאשר המסך הקטן. אם נלך לקצה – כשאתה רואה סרט בטלפון אתה רואה את העלילה אבל לא את המרחבים, את הזמן שחולף. בראש שלך נקלט רק מה שהגיבור עושה עכשיו. אז הבנתי פתאום את היתרון של המסך הגדול, בלבד שמתייחסים אליו כאל מסך גדול. הכל היה נחמד ויפה עד שהגיעה הקורונה וכל התאוריה נפלה לפח".

הסרט מועמד ל-12 פרסי אופיר. אתה מייחס משמעות לפרסים?
"זה אולי הסרט האחרון שלי אז באופן טבעי יש ציפייה שזה ילך. אם לא ילך זה לא סוף העולם. אם הפרס יינתן לסרט, אני רואה אותו כאמצעי להגיע לעוד אנשים".

מה חשבת על הסרטים מתחרים?
"ראיתי סרטים מצוינים, מעניינים, שעוסקים בנושאים מכל מיני סוגים – חלקם בבעיות גופניות, חלקם בבעיות נפשיות וחלקם במחלה שקשורה בחברה שלנו בכלל. זה היה מאוד מרגש בשבילי לצפות בחלקם".

      חוץ מסטייק טוב וסקס טוב אין דבר נפלא יותר, מאשר דיאלוג יצירתי על תסריט

כמו הסרט והבמאי, גם התסריט של "המתים של יפו" מועמד לפרס אופיר. לוי עבד עליו עם עלא חליחל וגלעד עברון, שאיתו שיתף פעולה גם ב"לחם". הם עבדו יחד כעשר שנים, עד שעברון נפטר לפתע ב-2016. "עשרות שנים של קפה שהשקו את המלים והצמיחו מאות אלפי זרעי-מלים שהתגבשו והיו לסרטים. חוץ מסטייק טוב וסקס טוב אין דבר נפלא יותר, מאשר דיאלוג יצירתי על תסריט", כתב עליו לוי בפייסבוק. "כתבנו איזה 30 גרסאות ונפגשנו אולי 70 פעם, אולי יותר," הוא מספר לי. "לפעמים לא יצא כלום מהפגישות. אבל זה לא נכון שלא יצא כלום, יצאו פגישות נפלאות ומרתקות. כיף אדיר. לפעמים שינינו בהן פסיק קטן, מבט, רבע משפט. לפעמים גרמנו להיפוך מוחלט. למשל, בשלב מסוים היה לו רעיון שריטה (הכוכבת) תרקוד על חוף הים. זה היה לגמרי 'אאוט אוף דה בלו' ותפסתי את זה".

זה רגע כמעט סוריאליסטי בסרט. יציאות כאלה יכולות להיות מסוכנות, אבל אם זה עובד אלה הרגעים שנשארים איתך
"עשיתי סרט לטלוויזיה על פי 'כתר בראש' של יעקב שבתאי על ימיו האחרונים של דוד המלך. יענקל'ה, שעבד אתי, כתב בכל הגרסאות שאבישג רק צוחקת. לא אומרת אף מלה. כך עשינו בחזרות. באחת החזרות האחרונות, השחקנית מתנפלת לפתע על דוד ומשחררת קללה באיטלקית. אבנר חזקיהו, השחקן, לא הבין מה קורה ופרצנו בצחוק. למרות שיעקב שבתאי כבר לא היה בחיים החלטתי להשאיר את זה. מתברר שהשחקנית למדה את הקללה מאמא שלה. בדרך כלל אסור לשנות דבר של אדם שלא יכול להתערב, אבל במקרה הזה היה ברור לי שזה בסדר. אמרתי לעצמי שיענקל'ה היה מסכים".

לצפייה ב'כתר בראש':

גם בתסריט של עברון הוא הכניס שינוי מסוים, כדי להתאים את הדמות הראשית לשחקן הראשי, יוסף אבו ורדה, בהופעה נפלאה (הוא, בלאל-עספור וסלים דאו מועמדים גם הם לפרסים). "גלעד כתב את התפקיד של ג'ורג' לאדם בן 33. אחרי שראיתי כמה אנשים אמרתי שזה יוסף, שזכרתי אותו מהצגות. גלעד לא היה כבר ויוסף לא בן 33 – הוא בן 67. היו מאבקים ביני לבין אחדים מההפקה. אמרתי שברור לי שאני צריך לעשות שינויים בתסריט שגלעד לא יכול היה לשנות בעצמו. דיברתי אתו בלילות. הוא הסכים איתי וגם אשתו נורית הסכימה איתי שיוסף הוא האיש. הוא שחקן אדיר. יש בו חום והבנה פנימית ועמוקה של הקיום האנושי. אין שחקן שמקביל לו מבחינתי, גם בין היהודים הישראלים".

היה קשה להרים את ההפקה?
"היה קשה מאוד. הנושא מסובך ומורכב פוליטית. אחרי שקיבלנו דחייה מקרן רבינוביץ' שיפרנו את התסריט, הגשנו אותו שוב וקיבלנו שני מיליון שקל, אבל היה צריך להשיג עוד מיליון. ואז הגיע המוות הבלתי אפשרי של גלעד. היה לנו ברור שצריך להפסיק לשחק בקקי ולעשות את הסרט. ואז הגיע הרעיון שנשקיע בעצמנו. אי אפשר היה שייווצר מצב שהסרט לא ייעשה אחרי שגלעד, שעבד עליו כל כך הרבה שנים, איננו".

אם התסריט היה קיים בשנים שעבדת בטלוויזיה זה היה יותר פשוט?
"בשבילי זה היה יותר פשוט. הייתי אדם די חופשי ומאושר במשך שנותיי בטלוויזיה (הוא פרש מרשות השידור ב-1999). זה היה זמן נפלא. לא עשיתי דבר שלא רציתי לעשות. כל מה שעשיתי רציתי לעשות בעצמי, או שהציעו לי והסכמתי. לא היה מצב שהייתי חייב לעשות דבר. בטלוויזיה קיבלתי ביטחון לעשות דברים שאני מאמין בהם. אבל היה סרט אחד שמאוד רציתי לעשות ואני עד היום רוצה לעשות אותו. אני לא אספר לך מהו כי הוא מאוד מורכב ועדין, ואני לא רוצה לפגוע בסיכויים המעטים לעשות את זה. סיפור שיצר בשבילי מוטיבציה לעשות את 'חרבת חזעה'".

סרט הטלוויזיה "חרבת חזעה", המבוסס על סיפור מאת ס. יזהר, עורר בזמנו (1978) התנגדות רבה משום שהעז לעסוק בגירוש תושבי כפר ערבי במהלך מלחמת העצמאות.

לצפייה בסרט המלא:

היית מביים היום את "חרבת חזעה" אחרת?
"לא. היו כמה שאלות ששאלתי אז, והיום הייתי עונה את אותן תשובות. זה מעיד על הפרימיטיביות שלי, שאני לא יכול לשנות. אצל יזהר (הכותב), כשהם יורים במטווח אחד האנשים מת. לא רציתי שימות כי חשבתי שזה יטה את הוויכוח לנושא אחר. הנושא הוא הגירוש ולא המלחמה. דבר נוסף היה המלה 'ערבושים'. יזהר משתמש בה ואני לא רציתי להשתמש בה. אני חושב שלא הייתי משנה גם עכשיו. לא לעשות את זה פשוט מדי. והיה גם שינוי שרציתי לעשות בכותרות הסיום. הלכתי עם יזהר למקום שבו התרחש האירוע שמתואר בסיפור. היה שם שדה עם ממטרות, ושמתי אותו כרקע לכותרות. הראיתי את זה לאשה ערביה ששיחקה בסרט וליזהר, ושניהם אמרו לי – 'תוציא את זה. נראה שאתה שמח על זה שהממטרות החליפו את המקום'. החלטתי שאם זאת הפרשנות אוציא את זה. לא היתה לי שום כוונה כזו כמובן".

לקראת סיום השיחה, על המרפסת ברמת גן, שאלתי אם יש עוד משהו שירצה לציין לגבי "המתים של יפו" והוא העלה זיכרון מגיל 8. "כשעשיתי את הסרט, דמיינתי בראש את ה-13 במאי 1948. שיחקתי עם חברים בשדרות חן, שם גרתי. החלו לומר לידינו שקורה משהו בשדרות חן 1. רצנו לשם וראינו כמה ערבים יוצאים מהבניין, נכנסים לאוטו ונוסעים. עובר אורח טען ש'יפו נכנעה לנו'. כמובן ששמחתי מאוד ולא ידעתי מה שידעתי אחר כך, כשהתבגרתי, שמתוך 70 אלף איש נשארו רק 3,000, שהשאר נעלמו, הוברחו מבתיהם. כשעבדתי על הסרט חשבתי שאני מצלם שלושה ילדים שלא היו אז, אבל הרגשתי את הקשר ההיסטורי".

טקס פרסי אופיר ישודר ב"סוכן תרבות" בכאן 11, שישי 13.11, בשעה 15:00