מוטי קירשנבאום צוחק כל הדרך אל הסוף. שלנו
מוטי קירשנבאום לא מתעייף ולא מתייאש, וגם ממש לא מתנצל. האיש החתום על תוכנית הסאטירה המיתולוגית "ניקוי ראש" יוצא במופע חדש בשם "רואים ת'סוף". פוליטיקלי קורקט? לא נראה לו
במאי 1968 פרץ בצרפת מרד הסטודנטים – מהומה קומוניסטית־אנרכיסטית יפהפייה שהוציאה מיליונים לרחובות. בדיוק באותו הזמן, כאן בישראל, החלו שידורי הערוץ הראשון, בשידור חי חגיגי של מצעד יום העצמאות של צה"ל. איזה מגניבים הצרפתים. איזה בוקים אנחנו. תוצאת מרד הסטודנטים הייתה שדה גול, שנגד שלטונו הוא כוון מלכתחילה, זכה לניצחון מוחץ בבחירות שנערכו חודש אחר כך. התוצאה של עליית הערוץ הראשון לאוויר הייתה, אז כהיום, טונות של ממלכתיות וצה"ליות, לצד מתן במה לתוכניות סאטיריות ששום מקום אחר לא יכול לתת. וכן, הכוונה גם לתוכנית של לאטמה. איזה בוקים הצרפתים. איזה מגניבים אנחנו.
ב־1974 עלתה באותו ערוץ ממלכתי תוכנית הסאטירה הראשונה של ישראל. "ניקוי ראש", עם כל הרעש סביבה, שודרה בסך הכל שנתיים. היא נחשבה לחתרנית ושמאלנית במיוחד, נחשדה כמי שסייעה לליכוד לחולל את מהפך 77' ועל הדרך גם הביאה למפיק ולעורך שלה, מוטי קירשנבאום, את פרס ישראל. ואולי זו הסיבה שישראל לא מצליחה להרים מהפכה הגונה: המהפכנות היא כבר חלק מהדנ"א של הצנטרום של הפיילה.
40 שנה אחרי "ניקוי ראש" התיישבו שלושה מיוצריה, קירשנבאום והכותבים ב. מיכאל ואפרים סידון, לעשות מה שהם נוהגים ממילא לעשות אחת לכמה זמן – לכתוב עוד קצת סאטירה. הפעם תחת הכותרת האופטימית "רואים ת'סוף"."פעם בכמה שנים, ב. מיכאל, סידון ואני מקבלים את התיאבון לעשות איזשהו קברט סאטירי אקטואלי", מספר קירשנבאום. "עשינו כבר את 'נפגעי חרדה' בהבימה, ולפני זה, בשנות ה־80, את 'תולדות עם ישראל – תיקונים והשלמות'. ככה זה: מדי פעם הרעב מציק. ואז אנחנו יושבים, מגלגלים כמה נושאים לכתיבה, וכשרואים שמתגבש משהו, פונים לגוף שמפיק, וזה יוצא לדרך. הפעם היו הרבה תלאות, כי כתבנו את זה לפני צוק איתן, שינינו אחריו את הטקסט, ואז באו הבחירות, ושוב צריכים לכתוב דברים חדשים. ואחרי שהבחירות יתקיימו, שוב חלק יצטרך להשתנות. זה הקטע של סאטירה אקטואלית – מצד אחד אתה משתמש בה, מצד שני זה קצר מועד. לפעמים כותבים על ידיעה שהופיעה בבוקר ומופיעים איתה בערב. זה כיף גדול".
איזונים כבלמים
ואכן, בחזרה הגנרלית של “רואים ת'סוף" לחלק מהמערכונים יש ריח של שיחה עם רזי ברקאי מרוב שהם טריים מהבוקר; חלקם האחר מציע התבוננות יותר רחבת טווח, למשל מערכון “הנשיא המתנפח" שמציג את הנשיא כמעין בובת מין, או המערכון הקורא לגייס את בני ה־80 ובכך לפתור הן את הבאסה הכרוכה בללכת לצבא בגיל 18 והן את חוסר התוחלת של חיי הזִקנה. התיאוריה הטובה ביותר על הבמה גורסת שישראלים בוחרים בביבי למרות שקריו, כי הוא “משחרר אותם מהמציאות".
במהלך ההכנות, עד שהשחקנים נערכים, הפסנתרנית מנגנת את ה"אינטרנציונל", ככל הנראה להנאתה. לנשים סביב יש שיער ארוך במידה בלתי מתקבלת על הדעת. זה אי של שמאלנים, שמעורר תחושה מעורבת של ביטחון וחרדה, כמו ביקור בבית ההורים, כמו כסף ומוות. אלו שאריות של ישראל שעוד כמה שנים ייעלמו באבק הבנייה של ההתנחלויות ושל מתחם שרונה.
מוטי, ברשותך נגלה כבר עכשיו לקוראינו במאדים שמדובר בסאטירה שמאלנית, כן? לא נשמע ממך מילים כמו איזון וביטוי לשני הצדדים, נכון?
“ודאי שזו סאטירה שמייצגת את השמאל, שמצוידת בשתי מילים שלמדתי מנפתלי בנט: בלי להתנצל. מאוזן זה שאחרי שאתה אומר ‘פשיזם זה רע', אז תגיד גם שפשיזם זה טוב. תראי, אני בעד יצירה סאטירית. אני אמנם מזדהה עם זו שבאה משמאל, אבל מוכן לעמוד על זכותו של כל אחד לעשות יצירה שאינה פוליטיקלי קורקט, יצירה סובייקטיבית. בבקשה: שתהיה סאטירה שתסביר למה פשיזם זה דבר טוב. עשו את ‘היהודים באים' בערוץ הראשון, אין בזה אפילו גרם אחד של סאטירה שמאלנית, אבל כבר ערוץ 1 משדר תוכנית ימנית שכביכול תאזן אותה. מה יש לאזן?".
טענות על חוסר איזון הן מוצר משלים של הסאטירה, עוד מימי "ניקוי ראש". גם אתה ספגת כאלה לא מעט.
"התביעה לאיזון הגיעה בשעתו בעיקר מרשות השידור, שממומנת מכספי אגרה. יוצרים ימנים פנו לארנון צוקרמן (מנהל הטלוויזיה דאז – ש"ק) בזמן ש'ניקוי ראש' שודרה, ביקשו ממנו לעשות תוכנית והוא אמר להם 'בבקשה'. אגב, הם לא עשו בסוף. את יכולה להבין שבמוסד ציבורי, בעיקר בטלוויזיה מונופוליסטית, הדרישות לאיזון יותר לגיטימיות. אבל בקברט, או ב'מועדון לילה', למה?".
אז למה גם בערוץ 2 כל הזמן שואפים לאיזון הקדוש?
“זה נובע מצורכי רייטינג. אתה בכל זאת רוצה לפזול למכנה המשותף הרחב, להביא גולגולות למפרסם – לכן אתה משתדל לעקוץ לכל הכיוונים. בסאטירה ככלל, אתה אמור ללגלג או לתקוף את החזק; לצורכי איזון אתה לועג גם לחלש, אבל אתה אמור לתקוף את החזק. בזמנו אמרו שאנחנו ב'ניקוי ראש' הורדנו את רבין מהשלטון (הכוונה לממשלת רבין הראשונה, 74'־77'), בשעה שהימנים טענו שזו סאטירה שמאלנית. זה פרדוקס. ב'רואים ת'סוף' אנחנו עושים הרבה קטעים על בנט ועל ביבי, אבל הקטע הקצר על בוז'י הוא אולי יותר אפקטיבי מכל שאר הקטעים".
למה בעצם לתקוף את בוז'י? לא חראם?
“ההופעה שלו הצחיקה אותנו, היא הייתה פשוט נלעגת. וכל הזוגיות עם ציפי לבני – גם זה ראוי לסאטירה. גם אם מרצ היו עושים משהו שראוי ללגלג עליו היינו עושים את זה, אבל האמת היא שהם כמעט לא קיימים, מי יודע אם יעברו את אחוז החסימה".
אפרופו מרצ, מה תצביע?
“לא החלטתי. הצבעתי לפעמים מרצ ולפעמים מפלגת העבודה".
וליאיר לפיד?
“לא. אגב, גם הוא חוטף בהצגה, למרות שהוא ידיד שלי".
זו קצת הצגה למשוכנעים, לא? הרי אין דבר שהשמאל, ובעצם כל אדם, יותר אוהב מאשר לשמוע את הדעות של עצמו.
“הבעיה של השמאלנים היא שהם מתעסקים עם הדברים עצמם, עם האישיוז, בזה הם מכעיסים מאוד. הימנים, לעומת זאת, מתעסקים עם השמאלנים, לא עם האישיוז. מפריע להם שהתקשורת והבנקים ובית המשפט העליון שמאלנים. הם לא מתרכזים בוויכוח על הנושאים עצמם. וגם אם יישאר שמאלני אחד – התקשורת תיחשב שמאלנית. כמות הכותבים הימנים בעמודי הדעות גדולה מאוד. אבל מה? יש את גדעון לוי, אז כביכול התקשורת שמאלנית.
“ב'ישראל היום' מתגאים במאמר של דן מרגלית שמבקר את נאום ביבי בקונגרס, כדי להראות שהם פלורליסטים, וגם בעיתון ‘הארץ' מפרסמים מאמרים ימניים כדי להראות שהם ‘פתוחים לדעות של כל הצדדים' – זו טכניקה כזאת של עורכים. אבל בסך הכל אין ספק, כשאתה קורא את עיתון ‘הארץ', שמדובר בעיתון שמאלני. אני אומר כמו בנט: תהיה ימני בלי להתנצל ותהיה שמאלני בלי להתנצל".
אם תשאלו אותי, הבעיה של השמאל היא לא שהוא מתעסק עם הדברים עצמם, וגם לא שהוא שונא את עצמו; אפילו לא שאין בו להט או שאיילת שקד מתלבשת לא רע בכלל. הבעיה שלו היא שהדמויות שמרכיבות אותו לא מספיק קומיות. חיקויים של מי יותר כיף לעשות, של בוז'י או של ביבי? של בנט או של זהבה גלאון? התשובה ברורה. אם פעם נלעגות קומית הייתה חיסרון, הלוא היום היא הפכה ליתרון, וגם הפוליטיקאים נהנים יותר לעשות חיקויים של עצמם, כשיש עם מה לעבוד. קירשנבאום מסכים: “בשמאל, חוץ מבוז'י אולי, על מי תעשי מערכון? אין שם כלום. פעם היו. ב'ניקוי ראש' צחקנו הכי הרבה על רבין".
אתם מניחים שהקהל שלכם גם קורא עיתונים, גם בקיא בהיסטוריה של המאה ה־20 וגם יודע מה זה ינתי פרזי. אלו הנחות שלא מובנות מאליהן היום.
“אלה החומרים שמדברים אלינו, וההופעה צריכה לדבר אלינו. אנחנו לא עושים חישוב כמו ‘ציבור גדול לא יבין את זה, אז בואו נוריד את הרמה קצת'. נכון, בשנות ה־80 היו לנו קהלים גדולים, היום הם יותר קטנים, כי החברה הישראלית הפכה הרבה יותר לאומית ולאומנית ומשיחית ואיבדה את הביטחון שלה. ומה שקורה מסביב לא עוזר, עם הטרור המוסלמי ומדינות ערב, שאחרי האביב הערבי הלכו והתרסקו אחת אחרי השנייה. זה תורם לחוסר הביטחון".
אומרים שהיה פה מצחיק
למוטי קירשנבאום אין זמן לדבר אתי. אפילו לא שעה. בטח לא פנים מול פנים. הוא פשוט תכף נוסע לאפריקה ומחר יש לו פרמיירה ועכשיו הוא בדרך לתוכנית ובכלל הלך לו הנייד. קירשנבאום בן 75, ונראה שיש לו יותר מרץ וחדות מאשר לכל מי שנמצא כרגע בפייסבוק.
"רואים ת'סוף", לעומת זאת, אמנם מדברת באקטואלית שוטפת אך מבוימת בסגנון שמאוד רווח פה פעם, בימי הזוהר של הלהקות הצבאיות – מערכונים, שירים מלווים בפסנתר, סטולים והרבה צניפות אצבע – וקשה לקבוע מה מאלה נוכח כשלעצמו ומה נוכח כפרודיה על ארץ ישראל הישנה והטובה. קירשנבאום בכל אופן לא מתרגש מהצעירים והאינטרנט שלהם: "אני נהנה להיות מיושן. אין כמו להיות מיושן בעולם של פייסבוק. זה תענוג. היו המון צעירים בבכורה, חלקם באו ואמרו לי שהשתינו במכנסיים מצחוק".
סאטירה מטבעה יש בה משהו של קריאת תיגר על חוק האב. פעם באמת מושאי הלעג שלך היו מבוגרים ממך, היום אתה מתנגח באנשים שהם בני גילם של ילדיך. זה לא טבעי.
“פעם ירון (לונדון) ואני היינו מראיינים את הבנים של אלו שראיינו בעבר, עכשיו אנחנו מתחילים לראיין את הנכדים. זה נכון גם לסאטירה. מה שכן, הצעירים בעמדות המפתח מצליחים להרגיז אותך לא פחות מהמבוגרים".
עוד הבדל גדול הוא שפעם השלטון היה כבד ראש והסאטיריקן היה מקרקס אותו, היום כולם דורכים לך במשבצת של הבידור. זה לא יותר קשה לצחוק על המצחיקולים?
“אני חושב שהם עושים את הדבר הנכון כשהם מדברים בשפה של היום. כל המדיה השתנתה. ערוצי השידור עדיין חשובים, אבל מיום ליום מכרסמים בהם. בהוצאת סרטון לפייסבוק אתה מגיע לרייטינג גדול יותר מאשר בטלוויזיה. צריך לדעת להסתגל ויש להם יועצים טובים. סופסוף גם בימין מתחילים להבין שכדי לשרוד בארץ הקשה הזו אתה צריך הומור. אני שמח על כל מי שמצטרף למועדון".
מה היתרון של פורמט בימתי בעידן של ארץ נהדרת" ושל יוטיוב מנגד?
“יש לו חיוניות עוד יותר גדולה ממה שהייתה לו בעבר. בתוכניות טלוויזיה שפונות לקהלים רחבים אתה חייב בצורה כזו או אחרת לרסן עצמך באמירות, אבל אין לך את המגבלה הזו כשאנשים קונים כרטיסים: חלק בא לצחוק, חלק בא להתרעם, אבל הם יודעים למה הם באים".
לזכותו של קירשנבאום ייאמר שבניגוד לביבי, נראה שהוא באמת מאמין שיהיה רע. אבל אנחנו, שיש לנו רק גלגול אחד ואולי אפילו עשינו איזה ילד או שניים מרוב תקוות שווא, מקבלים רק חזונות אפוקליפטיים משני הצדדים. אלה זועקים דאע"ש ואלה זועקים פשיזמוס. תפיסה אפוקליפטית היא פריבילגיה ולכן היא מרגיזה.
אתה באמת חושש לדמוקרטיה ולחופש הביטוי פה?
“אני חושב שבכיוון המדיני שאליו אנחנו הולכים – ותראי מה קרה בצוק איתן עם אורנה בנאי – עלולים להגיע למצב שלא ייתנו להציג הצגות כאלו. חופש הביטוי בסיכון. כבר היום הרבנים אומרים שהדמוקרטיה היא כלי שנועד לשרת את האימפריה הישראלית. אין ספק שהבנטיזם והשאיפות לאימפריה ואי ההתייחסות לפלסטינים וכאילו שאין עולם מסביב, שהעם לבדד ישכון – כל זה עומד בדרך. וזה עוד יקרה".
אולי מצב הסאטירה יהיה יותר טוב כשבאמת יהיה פה אסור, כשהסיבה שצוותא ממוקם במרתף תהיה כדי שלא יגלו אותו הקלגסים?
“אני עדיין לא מתגעגע ללהיות מחתרת. כל הרומנטיוּת של להיות נרדף ומדוכא לא מדברת אליי. טוב לי עם דמוקרטיה ועם חופש הביטוי. אני זוכר שדן בן אמוץ אמר: ‘בואו נוריד את התוכנית, נגיד שלא הרשו לנו'. אמרתי לו: ‘החוכמה, דן, זה כן לשדר'".
רואים ת'סוף בכיכובם של ישראל גוריון, אתי וקנין, דר צויגנבום, פלורנס בלוך וגיא מסיקה, צוותא, שישי 14:00