עמוס שוקן: מה שקרה בוועידת התרבות היה צפוי
מו"ל הארץ חושב שמיצג הדגל והתחת לא מזיק, מתייצב לצד בני ציפר שהצדיק את אייל גולן - ומדבר על אינטלקט וליברליות. אהלן עמוס שוקן
אהלן מו״ל ״הארץ״ עמוס שוקן. אתה שלם עם הצורה בה התנהלה ועידת ישראל לתרבות של ״הארץ״, שעשתה כותרות בעיקר בגלל אמן מיצג שהזמנתם ותחב דגל לתוך ישבנו מעל הבמה?
צפוי? כלומר שזו הייתה המטרה מלכתחילה בהצגת קטע המופע של אמן המיצג הרדיקלי אריאל ברונז מיד לאחר נאומה של מירי רגב בתקווה שתצא מכן פרובוקציה?
״לא דיברתי עם מתכנני הוועידה כך שאני לא יודע אם היה כאן תכנון מראש או לא, אבל בוודאות לא היה תכנון שזה יגיע למה שזה הגיע. היה כאן אובדן שליטה״.
כלומר שזה לא היה צריך לקרות לדעתך?
״לפעמים יש משהו גם בהופעה שמתפתחת בקצב אחר מהמתוכנן. שאלת חופש הביטוי נוגעת גם להתנגדות להופעה הזו״.
נשמע שאתה די שווה נפש, אתה לא מרגיש שמה שקרה שם עשה לכם נזק?
״אני לא חושב״.
מדור אהלן ראיין גם את בני ציפר
ומה לגבי בני ציפר והסערה התורנית סביב הטור האחרון שלו, בו הוא מצדיק את אייל גולן ומשווה אותו ללא פחות מגתה כדוגמה לאמנים שמשחר ההיסטוריה היו צריכים לקיים משגלים עם מעריצות צעירות כדי לאפשר את יצירתם הגדולה?
״אני מבין שציפר אמר אתמול שאת הדברים שכתב הוא לקח מחנה ארנדט ואני חושב שאם כך אז היה עדיף שהיה מזכיר את זה בטור שלו בשם אומרו. צריך לזכור שבניגוד למהומה שהתחוללה ציפר לא דיבר על קטינות אבל אנשים לא רוצים לדקדק בקטנות. בכל אופן, ובניגוד למה שציפר כתב, אני משוכנע שיש יצירה מצוינת שנוצרה גם מבלי שירדה נמוך״.
אתה התייצבת לצדו של ציפר כשהגבת בטוויטר לאחד הגולשים וכתבת שהערך האינטלקטואלי שהוא מוסיף לעיתון הוא בבחינת עמדות פוליטיקלי-קורקטיות במגוון נושאים. זה באמת המקרה כאן?
״אני לא יודע אם הכתיבה של בני היא של דברים בהם הוא מאמין או של דברים שהוא אומר במסגרת פוזה שהוא אימץ לעצמו כילד הרע של השמאל או של הנאורות. אני באמת לא יודע, ולא שאלתי אותו כי אני לא יודע איך להתייחס לתשובה. לפעמים אני מתעצבן ממנו, כמו שקוראים אחרים מתעצבנים, ולפעמים אני גם אומר לעצמי שהנימוקים שלו מאוד חלשים. אבל קורה גם שאני אומר לעצמי שלמרות שזה מעצבן אי אפשר להתעלם מכך שיש משהו בדברים שהוא כותב ובמתקפה שלו על תפיסות מקובלות בקרב חוגים מסוימים שרואים את עצמם ליברליים ונאורים״.
זה גם מה שציפר ענה בתגובה לסערה סביבו כשאמר שהמחאות נגדו מלמדות אותו דבר אחד, על חוסר הליברליות הקיצוני של אלה הנקראים ליברליים. אני מבין שזה סוג של קו מערכתי.
״ניתן לראות את חוסר הליברליות הזה גם בתגובות להופעה של אריאל ברונז, גם בדברים שציפר כותב ואני ראיתי את זה בצורה חריפה שהפתיעה אותי בתגובות האלימות שהגיעו בזמן ׳צוק איתן׳ למאמר של גדעון לוי ׳הרעים לטיס׳ מהחוגים הכאילו הכי מתקדמים וליברליים. צריך לקחת כל דבר עם גרגר מלח, שום דבר הוא לא בהכרח כמו שהוא נראה״.
האם אחרי טור פרובוקטיבי כזה שתופס כותרות ציפר מקבל ממך או מההנהלה עידוד ורוח גבית על כך שכולם מדברים עליו?
״ממש לא. אף אחד בהנהלת ׳הארץ׳ לא מתעסק בהיבט הזה של מה מקבל בולטות ולמה״.
אתה אומר שהרייטינג הוא לא פקטור ב״הארץ״?
״גם כשאני כותב מאמר אני מסתכל כמה טוקבקים הוא קיבל. זה טבעי, ואני גם לא אומר שהאינפורמציה כמה אנשים קראו טור מסוים לא קיימת מאחר שהיא נוכחת בעידן הדיגיטל. העורכים חשופים למידע הזה, אבל אלינו המנהלים זה לא מגיע״.
יש יותר ויותר טענות על כתיבה מיזוגנית מעל דפי ״הארץ״ וחיפצון נשים בקמפיינים הדיגיטלים שלכם. אתה חי בשלום עם הדרך הזו?
״אני דוחה את הטענה הזו על הסף ואין לה שום בסיס. זו קלישאה שנכנסה לראש של כל מיני אנשים אבל אין לה ידיים או רגליים. אם מראים זוג מקיים יחסי מין זה לא טוב, אם מראים איבר מין גברי זה גם לא טוב. אני מודה שסרטוני הפרסומת שהפקנו בזמנו, וקודמו אגב על ידי מנהלות שיווק ולא מנהלי שיווק, לא נראו לי הכי אלגנטיים אבל אני לא חושב שאני המומחה בתחום ויש פער גילי ביני לבין קהל היעד הצעיר אליו הם מיועדים״.
אתה מבין את הציפייה מ״הארץ״ שלא יפנה למקומות זולים ונמוכים?
״לא כל עיסוק במין הוא זול ונמוך״.
מה התפקיד של ״הארץ״ כפי שאתה רואה אותו באווירה הציבורית הנוכחית?
״הדברים היום יותר מחודדים, כי הממשלה אומרת שהכיבוש הוא המצב הקבוע ולא יהיה מצב אחר, וזה חידוש של הממשלה הנוכחית שלא היה קודם. המתקפה על הדמוקרטיה, הפגיעה באפשרויות הכלכליות של הציבור, ההדתה של הצבא – ישראל לא הולכת למקום טוב ול׳הארץ׳ יש הרבה מה לעשות למרבה הצער״.