איגי דיין כתב את אחד הספרים המפתיעים של השנה. בטלפון שלו

איגי דיין (כן כן, ההוא, המתופף, משינה וכל זה) הוציא לא מזמן את ספרו החדש "רוח אל האור", אח לספרו הראשון "חוה" שזכה לחיבוק חם ממאיר שלו ז"ל ולאהדת המבקרים. הספר החדש מספר על בעל דפוס אלכוהוליסט שהאלכוהוליזם פגע בו ובכל הסובבים אותו, והוא מסופר מהסוף להתחלה. הוא מתחיל ממותו של הגיבור ופורם את חייו לאחור, והוא כתוב נפלא ומרהיב ומערסל את השפה ומשחק איתה. מיכל ורשאי קראה את הספר ואהבה אותו כל כך, שהיא הרגישה שהיא חייבת להיפגש איתו לשיחה אחרי 15 שנים שלא התראו (למרות שהם חברים טובים) כדי לדבר עליו קצת. או בעצם הרבה.

>> 24 שעות של וידויים חושפניים: בת שבע מכניסה את זה הביתה
>> "כאב אמיתי": סרט חכם ואינטימי שמצליח לצבוט נפש יהודי
>> שיר נחמה: 18 שירים ישראלים שיוציאו אתכם מהדאון הזה

1. "אני לא קורא בכלל"

אני אתחיל מלהגיד שאנחנו חברים, אבל לא התראינו שנים, גם בשביל הגילוי הנאות, אבל גם כי אני חייבת להגיד שהחברות – ואני מקווה שאני לא אעליב אותך – לא גרמה לזה שאני אוהב את הכתיבה שלך. ברמה מסוימת ציפיתי לכמעט ההיפך. כשפתחתי את הספר הראשון שלך, "חוה", לא דמיינתי שזה מה שאקרא דווקא בגלל שאני מכירה אותך. ופה, בספר החדש, הווירטואוזיות של הכתיבה שוב הפתיעה אותי. אני לא זוכרת אותנו אי פעם מדברים על ספרים. אני לא זוכרת אותך קורא.
"אני לא קורא בכלל. אני חושב שקראתי אולי שניים שלושה ספרים רציניים כאדם בוגר". 

אז כשפתחתי את "חוה" וראיתי ספרות, וחתיכת ספרות ואפילו שפה שלא קראתי בעברית ואני קוראת הרבה, אמרתי ווט דה פאק, אני לא מבינה מאיפה זה הגיע.
"זמוזר שאת אומרת את זה, למרות שאני מבין למה את מתכוונת. ביום יום שלי אני לא סופר. ברירת המחדל שלי היא שאני עם כלי נגינה ביד, לא עם עט ומחברת". 

אבל מאיפה הגיעה השפה הזאת?
"אין לי מושג, אבל זאת שאלה שעלתה גם בקשר לגיבור של הספר הזה. הדמות היא של בן אדם עולה מעיראק, בעיראק לא טיפחו אותו, הוא היה ילד כזה שחיי בעולם שלו כי ההורים שלו היו עסוקים בעניינים ביניהם. ועלתה שאלה באיזה מין שפה מותר לי בכלל להשתמש? והיו פעמים כשכבר התקדמתי עם הספר, שהייתי קורא את מה שכתבתי ואומר 'אבל לא יכול להיות שהוא מדבר ככה', אז אני עובר על הכל ומתחיל להנמיך, הכי פשוט, 'עינייה' – 'העיניים שלה', ואז אני קורא את זה, ומגביה חזרה כי זה לא מתחבר לי, ובאיזשהו שלב העורך שלי אסף אמר, 'תחשוב אם אולי אתה שבוי בתפיסה לא נכונה לגביי הדמות שלך', וככה נולדה ההפרדה בין איך שהדמות מדברת בעולם לבין הקול הפנימי שלה. זה בן אדם שחווה דברים בצורה עמוקה ומעמיקה אבל אין לו את הממשק בשביל לדבר ככה, וכמעט בכל פעם שהוא מדבר הוא גם שתוי, ושתויים לא מדברים יפה. ועדיין שאלתי את עצמי, אבל מאיפה יש לו את זה? ואז אמרתי אבל גם אמא שלך עולה מעיראק ולא היתה לה השכלה גבוהה, אז מאיפה לה יש את זה?"

מצחיק שאתה אומר את זה, כי כשניסיתי להסביר לעצמי מאיפה השפה הזאת שלך, עלתה לי אמא שלך. אני זוכרת שפגשתי אותה ושיש לה את השפה שלה, שהיא לא דומה לאף שפה אחרת. היא אישה אצילית מאוד, זאת כל המהות שלה, וזה מתבטא גם בשפה.
"אמא שלי היא גם כותבת. היא כתבה כמה ספרי שירה ומחזה וכל החיים עסקה בהתפתחות רוחנית ובהגות, ויש לה באמת את השפה הזאת. אני נאחזתי בדוגמה שלה כדי לשחרר את הגיבור שלי להיות מה שאני בעצם רוצה שהוא יהיה, ושלא הרשתי לעצמי, כי זה נראה לי לא הגיוני. פתאום הבנתי שזה כן הגיוני, כי אתה לא יכול לדעת מאיפה זה מגיע, לא באמת. וכנראה שככה זה גם אצלי. אולי זה חוש לשפה, שמילים עושות לך נעים, שהן יכולות לשעשע אותך, זה מין משחק כזה". 

הכתיבה הזאת לאחור, להתחיל מהמוות של הגיבור וללכת אחורה, תפסה אותי דווקא בגלל התקופה האחרונה עם כל הנוכחות של המוות. התוודעתי לכמה המוות משטיח הכל, פתאום לכולם היה חיוך מדהים, כולם אהבו לעזור לכולם. אני ממש עוברת יום יום על ה"הותר לפרסום" ואותם הטקסטים חוזרים על עצמם. פתאום הבנתי שהחיים מבדילים אותנו אחד מהשני, אבל המוות דומה.
"זה נכון לגביי רוב האנשים שהג'וס בחיים שלהם לא היה בזקנה. אם אתה רוצה לראות מי הבן אדם היה, אתה כביכול צריך ללכת בחיים שלו לאיפה שכל העסק התרחש, איפה שדברים קרו, ושם להבין מי הבן אדם שאתה מסתכל עליו. אבל העניין של ההשטחה של המוות הוא דווקא נכון בעיניי, כי כל הרעיון במוות הוא שזה סוף ההייפ. הייתי, אמרו עליי, נחשבתי, הרווחתי, זיינתי ובסוף יאללה מותק, כולם אותו דבר, כולם הולכים אותו דבר. הענווה הזאת, הכפויה, נכונה בעיניי".

אבל למה מספידים את כולם אותו דבר? זה מקומם אותי. אני מרגישה שזה מה שעשית פה בכתיבה לאחור, כאילו כתבת הספד ארוך שבו באמת תיארת מי היה הבן אדם באופן שיבדיל אותו. כאילו אמרת "אתם רוצים לדעת הגופה של מי מוטלת פה? אז הנה, תשמעו, זה מי שהוא היה ומה שהוא עשה, וכן הוא עשה גם המון טעויות וחטאים".
"אני נהנה עכשיו לקחת כמה רגעים ורק להתבונן על זה מהזווית הזאת. הרעיון שלי לא היה רחוק מזה. את אומרת הספד? אז הרעיון שלי היה לקחת זקן שעל פניו יכול להראות משעמם, וללכת אחורה כדי להראות מי היה הבן אדם. כל הרעיון היה מאוד פשוט, אולי פשוט מדי". 

 

2. "החוויה שלי מתחקיר היא שזה משתלם בענק"

אני חייבת להגיד שבספר הזה, להבדיל מהראשון, אני הרבה יותר מרגישה את מלאכת התחקיר. אני לא יודעת אם אני צודקת.
"את צודקת".

נגיד המקום הזה של בית הדפוס. אתה חשבת במה הוא יעסוק והחלטת שהוא יהיה בעל דפוס? למה דווקא בעל דפוס?"
"אין לי מושג".

אוקיי, אבל עלה לך הרעיון ואז אמרת – אבל מה אני יודע על בתי דפוס?
"כלום. אני לא ידעתי על זה כלום"

ואז מה עשית?
"אז חקרתי באינטרנט, ואמרתי לאסף העורך שלי שאני מחפש את מי לראיין, והוא אמר שיש לו קרוב משפחה שהיה בעל דפוס ועשה לי קשר לאדם מהמם בשם בן כפיר שאני שמח שיצא לי להכיר, ושלצערי נפטר לפני שהספר יצא. ומר בן כפיר פשוט העשיר אותי בכל פרט שרציתי לדעת. העביר לי מבוא על תולדות הדפוס בכלל, סיפר לי על טכנולוגיות שונות, נתן לי מושגים, אנקדוטות. ועדיין זה לא הספיק לי. הרגשתי שאני צריך לראות בעיניים, להרגיש בידיים. יש בכפר קיש מקום שנקרא סדריה, ואפשר להיכנס לשם ולראות את כל מכשירי הדפוס הישנים ויש שם איש מקסים שמסביר על הכל".

וזה לא רק הדפוס.
"יש בספר הזה גם אלכוהוליזם, שאותו אני מכיר יותר מהחיים שלי, כי אני יודע מה זה אלכוהול, הייתי שם יותר מכמה פעמים בחיים שלי, שתיתי הרבה. ועדיין הבנתי שהחוויה שלי לא דומה למה שאלכוהוליסט מרגיש, אז דרך חבר נפגשתי עם אלכוהוליסט ומהריאיון אתו ממש מצאתי את עצמי לוקח התרחשויות מהחיים שלו, ונפגשתי גם עם אלכוהוליסט גמול, והוא חיבר אותי יותר לתחושות הפיזיות וגם הנפשיות של מה זה להיות שם. החוויה שלי מתחקיר היא שזה משתלם בענק". 

3. "הטלפון איתי תמיד. אני יכול לכתוב בתור לרופא"

או.קיי, עכשיו בלי לעשות ספוילר, יש לי שאלה: מתוארת בספר שיטת גמילה מאד קיצונית שאף פעם לא שמעתי עליה לפני כן. מאיפה היא הגיעה?
"היא פרי דמיוני".

אתה המצאת את הגמילה הזאת?
"יש שאמרו שזה מזכיר את 'תפוז מכני'. אני לא יודע עד כמה זה מזכיר או לא מזכיר, אני בטח לא חשבתי על 'תפוז מכני' כשכתבתי את זה. אני לא זוכר סרטים בכלל. פשוט דמיינתי את זה. נראה לי שזה גם יכול לעבוד".

משוגע, אבל יש מצב שעלית פה על שיטת גמילה.
"יש מצב".

בוא נדבר על הדבר ההזוי הזה שאת שני הרומנים שלך כתבת על הטלפון.
"העניין עם הטלפון זה שהוא איתך תמיד. חלק מהיופי בקונספט הזה, זה שאת יכולה לכתוב פתאום בתור לרופא, או כשאת מחכה באוטו למישהו שיגיע ברכבת".

מה הסיטואציה הכי מוזרה שכתבת בה?"
"בשירותים. זה לא כזה מוזר".

לא כזה מוזר.
"אני חושב שמחשב הוא מכבה תשוקה לעומת טלפון. על מחשב, אתה כבר כאילו באת עם הצהרת כוונות שעכשיו אתה הולך להיות סופר. עם הטלפון זה במקום לשחק אנגרי בירדס שאין לי".

זה בא ממקום שאתה מפחד שאם תשב מול מחשב ותגיד לעצמך שאתה כותב ספר, אז הספר יברח?
"אני לא מפחד, אבל אני מבין את זה בחוש. זה קצת כמו ההבדל בין לנגן בגיטרה ללנגן בפסנתר. לפסנתר אתה צריך לגשת, וגיטרה אתה תופס איפה שאתה נמצא ומביא אותה אליך. יש שם משהו לא מחייב, לא רשמי. אם אתה עכשיו בסלון ואתה רוצה לנגן בפסנתר, אתה עולה לחדר איפה שהפסנתר, ואז אולי כשתתיישב כל ההרגשה שהייתה לך לפני רגע כבר לא תהיה. הדבר הנוסף שאני מאוד מחבב בטלפון, זה שמהר מאד אתה ממלא את כל המסך. הוא מלא בטקסט וזאת בסך הכל שורה וחצי, אז אף פעם אין את ההרגשה הזאת שאתה רק בהתחלה. אתה תמיד נמצא בתוך עולם מלא בטקסט". 

זה יפה. אתה נהנה לכתוב או שאתה סובל?"
"אני לא סובל מהכתיבה, אף אחד לא מכריח אותי".

נכון, אבל המון כותבים סובלים מלכתוב, כי יש שם חוויה של סבל, של הדבר הזה שאתה לא מצליח לפצח או לא יודע איך לבטא.
"אני לפעמים במבוי סתום, אבל לא הייתי קורא לזה סבל, הייתי קורא לזה זמן לא לעשות כלום. אם אני לא יודע מה לעשות, אני לא עושה. המון מהתהליך קורה בהפסקות, אבל החוויה המסוימת הזאת היא לא סבל. להיפך, תמיד בסוף שלה יש איזה מן פיצוח וגדילה". 

אתה מתאר את זה כמו חוויה סקרנית יותר.
"סוג של. תראי, אני פשוט מרגיש אידיוט לקרוא לזה סבל, כי אנשים שקמים בבוקר לעבודה והולכים לעבוד שעות ב–". 

בסדר, אני לא מדברת על סבל כזה. ברור שאנחנו מדברים פה על סבל פריווילגי. יסורי יצירה.
"אז תראי, אני כל הזמן מרגיש שאני לא מספיק טוב, זה ברור. אם את רוצה לקרוא לזה סבל, אז אני כל הזמן סובל". 

תוך כדי שאתה כותב אתה מרגיש שאתה לא מספיק טוב?
"לא. כשאני כותב אני לא פה בכלל. וכשאני מנגן אני לא פה בכלל. כנראה בשביל זה אני עושה את הדברים האלה. אני לא יכול לחשוב על משהו אחר ולכתוב. החוויה של להתמודד עם זה כשזה גמור היא אחת הקשות".

כמו עכשיו? כשהספר יצא?
"לדוגמה, כן. כי כל זמן שאנחנו עובדים על משהו, אנחנו עדיין מרגישים שהכל עוד אפשרי, ששום דבר לא גמור. ופתאום בא מישהו ואומר לך 'זהו, מה שיש פה יש פה, מה שאין אין, וככה זה מונח". 

4. "אם אני יודע מה לכתוב אז אני לא מנגן"

אז אתה סופר?
"אני מתרגל לרעיון שכן, הייתי אומר שאני מוזיקאי וסופר".

ואיך זה מסתדר לך עם משינה ופרויקטים מוזיקלים אחרים?
"הספר הוא בעצם הבריחה שלי מכל הדברים האחרים, והוא מבוסס על זמן פנוי, אבל הרבה פעמים יש לי לא מעט ממנו. אז אני פשוט מקצה את המשאבים לפי המוזה שיש לי. אם אני לא יודע מה לכתוב אז אני רק מנגן, ואם אני יודע מה לכתוב אז אני לא מנגן".

ואתה עדיין לא קורא.
"לא קורא. לא".

בא לי להגיד לך – איזה עולם אתה מפסיד.
"אני יודע. זה לא מקום כל כך מגניב בי. אני לא מאוד פתוח לצלול לאיזו חוויה של מישהו אחר ובאמת לתת את עצמי. יכול להיות שאני טיפה יותר מדי עסוק בעצמי באופן לא כל כך סימפטי. כאילו, זה נחמד שיש לך עולם פנימי, אבל אתה לא לבד בחיים האלה. אנשים עושים דברים וכמו שהם קהל בשבילך, אתה קהל בשבילם. אתה רוצה נורא שכל העולם יכיר את מה שאתה עושה וימחא לך כפיים, ואתה מצידך לא מחזיר באותה מטבע .
"עטרה (אשתי) שמגיעה מהעולם האימוני, אומרת לי שהחיים שלנו זה השתקפות, ובמובן הזה זה מאוד הגיוני שהוצאתי דברים והרגשתי שהם לא חוזרים מספיק חזק. אני אומר לעצמי שאם זאת המשוואה אז שככה היא תהיה. בסופו של דבר אני לא יכול לעשות משהו שהוא לא אני. אני קולט דברים שעוברים לידי, בין אם אני רוצה או לא, אני לא באמת חי בעולם בבועה סגורה ולא מופרה משום דבר. צריך להיות גאון בשביל לעשות את זה. אז הגירויים והדברים חולפים על פני, אני לא מחפש אותם, ועל הדרך אני מבטיח שמה שיצא ממני הוא לא דבר שמישהו אחר אמר".

רגע, עכשיו גרמת לי לחשוב שאולי אתה לא צורך תרבות אחרת כדי שחס וחלילה האמנות שלך לא תושפע מזה. אני מרגישה שאתה בעצם אומר "יכול להיות שאני לא אשמיע כלום, אבל אם אני אשמיע משהו, הוא יהיה מתוכי".
"זה מה שאני אומר. ותוך כדי זה, אני גם אומר שבלי המתופפים הגדולים שגדלתי עליהם לא הייתי מנגן תופים. בלי צלילים שריגשו אותי עד דמעות לא הייתי מנגן מוזיקה. לא קראתי הרבה, אבל אני מכיר מילים".

5. "לא איכפת לי להיות יותר טיפש מאחרים"

השם של הספר, מתי הוא הגיע? "רוח אל האור – רואה לאחור"?
"הוא הגיע בסוף. 'בעל דפוס', היה השם של הספר הרבה זמן, ובהוצאה ביקשו לחשוב על זה עוד פעם. אסף העורך שלי אמר שבגלל שהספר הולך לאחור, הוא היה מחפש שם שעובד בקריאה גם קדימה וגם אחורה. אחרי איזה שעתיים באתי אליו עם זה. לא יודע מאיפה זה הגיע, אבל זה דיבר עם כל כך הרבה דברים בספר, יותר מאשר 'בעל דפוס'. אני לא מבין איך הבאתי את זה, אבל אני לא שואל את עצמי את השאלה הזאת, אני לא מחפש את הבאר הזאת, שלא יסגרו לי אותה. בדרך כלל יש לי סבלנות שמשהו ינחת למקום. לא אכפת לי לא להבין מאיפה זה בא, לא איכפת לי להיות יותר טיפש מאחרים. זה בסדר, אני גם מתופף, אז תמיד יש את הדמות הזאת בתוכי שהיא בעצם בור".

מתופף לא צריך להיות בור.
"נהוג שהוא יהיה בור".

לא ידעתי שיש כזה דיבור על מתופפים.
"זו בדיחה נפוצה, אז תמיד קל לי לחזור למקום הזה". 

בוא נדבר על גאולה רגע.
"גאולה?"

כן, הגיבור שלך הספיק בחייו לעבור איזה שהיא חוויה של גאולה. זה דבר שנותן תקווה. בסוף כשאני מסתכלת על זה אני אומרת לעצמי – הוא נגמל, הוא מת בשיבה טובה. יחסית.
"בגמילות רוב התסריטים הם לא כאלה, נכון? ואני דווקא רוצה להגיד שאמנם הדברים כביכול התגלגלו לטובה, אבל שבתוך כל זה הוא כל הזמן לא שלם, מפני שבאיזשהו מקום הוא אומר לעצמו שהדרך היחידה שלו להגיע למקום טוב יותר היא פשוט לוותר על עצמו ולהיות יותר חנה (בת הזוג שלו בספר). בעצם הוא מסכים עם העולם, שהוא דפוק ושהדרך היחידה שלו לא להיות דפוק זה לא להיות הוא. כשאתה משיג דברים בדרך הזאת, אז מצד אחד אתה יכול להוקיר את הבריאה ולהגיד הנה, שחררתי דברים ואני מקבל טוב, אבל מצד שני אתה כל הזמן אומר לעצמך, אבל זה לא אני. זה לא בזכותי. הוא כל הזמן מרגיש שהוא חייב לקבל את החוכמה של חנה, כי אם לא הוא יישאר עם הטיפשות של עצמו. זאת התלבטות קורעת. אתה מרגיש יותר טוב, ואז מתגנבת התחושה – 'אבל אני לא בבית'". 

ואז אתה מרגיש שאו שאתה בבית ושונא את עצמך, או שאתה מחוץ לבית אבל לא מזהה את עצמך.
"אבל השנאה הולמת את תחושת הבית. זאת השנאה שאתה אמור להרגיש כלפי עצמך במקום הזה, ויש בזה מין שלמות". 

שאתה דפוק ולכן הגיוני שתרגיש רע.
"בדיוק. כן. זה עושה מפלס אחד".

אז אתה לא מאמין בגאולה?"
מצד אחד יכולתי להגיד לך שאני מאמין גדול, ומצד שני אני יכול להגיד לך שאני לא רואה איך זה יכול לקרות. למדתי בחיים שיש הפתעות מאוד גדולות, ושלא כל ההפתעות בחיים הן רעות. לפעמים קורים דברים לא צפויים ממש ממש טובים". 

לסיום אני רצה שתנחש מה המשפט שאני הכי אוהבת בספר.
"נכנע".

"לחנה ולי יש ביטוי פרטי לזה. כשנפגוש מישהו שהזקנה כמו קפצה עליו פתאום, נגניב קריצה ונאמר: תקף אותו עדר של חלפושנים"
"אה, חלפושנים. כן הרבה זמן יש לי את ה'חלפושנים'. יש לי עולם של עיוותי מילים שהולכים איתי שנים".

אז אפרופו עדר של חלופשנים, אני רוצה להגיד לך שלמרות שלא התראינו איזה 15 שנה, אתה לא נראה כמו מישהו שעבר עליו עדר של חלפושנים, ואפילו לא חלפושנה אחת, איך זה? בן כמה אתה?
"אני בן 59. אין לי שום תשובה, אבל אני מניח שמשהו בזה קשור באיזה זיק פנימי שכרוך גם בהמון טמטום. מה יש לנו בעניינים האלו חוץ מקצת גנטיקה והרוח שלנו, שמתישהו מאותת לגוף 'תנבל, לא צריך אותך יותר'. או שלא. אז בינתיים אני מקווה שלא".