אני רק שאלה: רוני קובן בריאיון על אמנות הריאיון
משבר גיל 30 אינטנסיבי שלח את הדוקומנטריסט רוני קובן להפיק סדרה המתעדת אנשים במשברי גיל בעשורים שונים לחייהם. הסיבוב שעשה איתם ברגעי ההתעלות והשפל לימד כמה דברים חדשים גם את האיש שעשה תרגיל לשמעון פרס ושבר את יוסי שריד. ריאיון עם מראיין
נקודה שחוזרת על עצמה בכל ריאיון עם במאי דוקו ישראלי, ועשיתי יותר מעשרה כאלה בשלוש השנים האחרונות, היא האיום המכונה "ריאליטי", או בתצורתו הערמומית יותר – "דוקו ריאליטי". הז'אנר הזה תוקף אותם, את הדוקמונטריסטים, מכל כיוון. הוא נוגס בתקציבים, פולש לליהוקים והופך את חיפוש ה"אמת" – שהיה פעם התחום שלהם ושל עיתונאים וכמה חוקרים פרטיים תימהונים – מערך למילה שעברה אינפלציה ורוּקנה ממשמעות. כשבמאי דוקו ישראלים נדרשים להתייחס לריאליטי, הם לוקחים נשימה עמוקה ועונים במשפט שמניח שאתה מצוי בכל שלבי האבולוציה של השיח בנושא. אפשר להבין אותם. הפיכתו של הז'אנר שבתוכו אתה פועל ללא רלוונטי בעיני הציבור הוא החשש של כל יוצר, אבל יש איום מתוחכם הרבה יותר שנראה לכאורה כפעולה הפוכה – הצפה של תכנים שמתיימרים להידמות לז'אנר אבל אינם באמת חלק ממנו, ומלבד זאת הם רווחיים ממנו יותר.הבמאי רוני קובן, שהדיי ג'וב שלו הוא כתב בתוכנית "עובדה" בקשת ושכעת הוא משיק סדרת דוקו חדשה בשם "משברי גיל" בערוץ 8 (שני־רביעי 21:00 ושידור נוסף בשישי באותה השעה), מצא עצמו בקרב בלימה מול הריאליטי בשלב הליהוק לסדרה. הוא חיפש דמויות שחוות משבר בגילים שונים – מ־30 עד 80 – שיסכימו שהמצלמה שלו תתלווה לחייהן בתקופת המשבר המדובר.
"ממש התעקשתי לא לעבוד עם מלהקי ריאליטי", הוא מספר, "כי הם מושכים לכיוון של דמויות ביזאר שמביאות לך הכל בפנים, וזה לא רציני. מאז שהתחיל הריאליטי זה דבר שחוזר על עצמו – אנשים באים לאודישן ועל ההתחלה שופכים הכל, בלי עכבות ובלי להמתין. כדוקומנטריסט אני מחפש לא רק טקסט אלא גם פעולה שתספר את הדמות".
עם זאת, הגבול בין הדוקו לריאליטי עלול לתעתע לעתים. הדמות המעניינת מתוך השש שליהק קובן לסדרה (לפחות על סמך צפייה בשלושת הפרקים הראשונים) היא רחלה וייס, מזכירה מגוש משגב בגליל שמחליטה, עם הגיעה לגיל 50, להגשים חלום ישן ולהפוך לסטנדאפיסטית. לשם כך היא עוברת לדירת חדר בתל אביב ועולה על במות במועדונים, למרות הספקנות של בן זוגה ובזכות העידוד של אמה האנגלו־סקסית החביבה. קובן ראה בערך 300 איש במהלך הליהוקים, ואת רחלה הוא התקשה לשכוח. "היא נכנסה לחדר, הסתכלה עליי בעיניים הבורקות שלה ואמרה 'אני רחלה, הבנתי שפספסתי את החיים שלי ואני רוצה להיות סטנדאפיסטית'. היה לי ברור שיקרו איתה דברים מעניינים, כי היא אדם אמיץ".
צ'רלי קאופמן בקטע רע
קובן, 36, נשוי פלוס אחת, חולם לעשות סדרה על משברי גיל מאז שהחליף קידומת ל־30 וחיפש את עצמו. "הייתי אז אחרי פרידה", הוא מספר, "גרתי בלופט מדהים בשדרות בן ציון ועבדתי ב'עובדה' ובתוכנית '24 שעות עם' בערוץ 8, אבל הרגשתי שאני לא נמצא במקום הנכון, כי כל חיי עד אז היו העבודה. החלטתי לעשות שינוי. עזבתי את הדירה וחזרתי לשכונת ילדותי ברמת גן. לקחתי כמה חודשי חופשה ללא תשלום, ממש דוממתי מנועים, החלפתי פסיכולוג. זה היה צעד הכרחי אחרי תקופה שבה התעוררתי כמה פעמים באמצע הלילה, תחילה לא ידעתי איפה אני עד שגיליתי שאני יושב באולפן. איבדתי אוריינטציה עד ששמעתי את רעש הפנסים ברקע. החיים שלי נהיו כמו תסריט של צ'רלי קאופמן בקטע רע. התחלתי לחשוב הרבה על העניין הזה של שינוי – מה צריך לעשות אדם כדי לשנות את מסלול חייו? אני לא מאמין שאדם יכול באמת להשתנות, אבל כן חושב שלכל אחד יש הזדמנות אחת או שתיים בחיים לטלטל את הספינה ולשנות כיוון. חשבתי גם על כך שאנשים בגילים שונים מתמודדים עם אותם נושאים: הגשמה, אהבה, כסף, וההבדל בין בני הגילים השונים הוא הווליום של הקרבה למוות, שהיא בסופו של דבר המניע העיקרי לשינויים. בטקס פרסי הדוקו ב־2013 פגשתי את מנכ"לית ערוץ 8, רינת קליין, וזרקתי לה את הרעיון. היא התלהבה וסיפרה לי שהיא עומדת להיות בת 50 ושהנושא מאוד מדבר אליה".
מתוך שש הדמויות שלך, שלוש מתמודדות עם משבר גיל 50: רחלה הסטנדאפיסטית, גילי קצנלבוגן, שהיה מלך חיי הלילה של תל אביב ועכשיו מחפש את עצמו ושוקל לעבור לנהל מלון בקוסטה ריקה, והמנצח גיל שוחט שמנסה להביא ילד לעולם לפני שיהיה מאוחר מדי. מה יש בגיל הזה?
"משבר גיל ה־40 זז ל־50, אולי בגלל תוחלת החיים. עוד בליהוק היה ברור לי שזו הנקודה הכי אבודה בחיים של בן אדם. גברים חווים את זה בקטע של 'אני אובר דה היל', השיא מאחוריי; ונשים חוות את זה בקטע של העצמה – הילדים עזבו האת הבית וזה הזמן שלי לפרוץ וכו'. הדמות של גילי קצנלבוגן הזכירה לי מאוד את אבא שלי, שנפטר בגיל 46 כשאני הייתי בן 20. אבא שלי היה עסוק מאוד בשאלת הגיל ובכישלונות הקריירה שחווה בשנותיו האחרונות. גילי הוא גבר שלא מפחד להודות שהוא חלש, וזה דבר חזק מאוד בעיניי".
בני 50 שרוצים לנסוע לדרום אמריקה כמו אחרי הצבא, יכולים בקלות להיראות פתטיים.
"נכון, אבל לגילי יש הרבה אירוניה עצמית לגבי זה. לא סתם הוא קיבל טור בסלונה והפך לאושיית פייסבוק. אני מקפיד לא להוציא את הדמויות פתטיות, אם כי במקרה של סטנדאפיסטית מתחילה כמו רחלה אין מנוס מלהראות את רגעי הכישלון בהתחלה, כשהיא עולה על הבמה בקאמל קומדי קלאב והקהל לא ממש עף עליה. בסופו של דבר הבנתי שהדרייב שלה להצליח חזק, ממש כמו דמות הוליוודית, וזה גובר על הרגעים הפתטיים לכאורה".
יכול להיות שמחשבות על הגשמה וסיפוק עצמי הן פריבילגיה של כסף? אין בסדרה דמויות שמצבן הכלכלי לא מאפשר להן את הלוקסוס של המחשבות האלה.
"זה עניין שעלה בשיחות שלנו עוד בשלב הליהוק, ולכן הקפדתי ללהק דמויות שדווקא כן מתמודדות עם בעיות כלכליות. אפרת (בחורה עם שיתוק מוחין שמתקרבת ל־40 ומחליטה שהיא רוצה למצוא זוגיות – ע"מ) לא משתייכת לעשירון העליון, וגם לרחלה היו תקופות שבהן היא חיה על ספגטי בדירת החדר שלה. לא רציתי ללהק רק תל אביבים עשירים אלא אנשים מכל מיני מקומות, כמו רבקה, אחות לשעבר מחולון שמתאלמנת לקראת גיל 80 ומתמודדת עם מעבר לבית אבות. לעומת זאת יש לי גם את גיל שוחט שיש לו עמוד רומי באמבטיה. כמי שגדל במשפחה בורגנית מינוס ויודע איך אדם מרגיש כשאנשי ההוצאה לפועל דופקים לו על הדלת – חשוב לי להביא למסך מציאות שונה מזו המתקיימת בקפה שבו אנחנו יושבים עכשיו".
![גילי קצנלבוגן. מתוך "משברי גיל"](https://timeoutil-static.s3.eu-central-1.amazonaws.com/media/2016/01/sizes/גילי-2_p_wo_500_281.jpg "גילי קצנלבוגן. מתוך "משברי גיל"")
זה שידע לשאול
קובן נמנה עם קבוצה של כמה כתבי מגזין טלוויזיוניים שמסקרים בעיקר תרבות וחברה ופחות פוליטיקה וכלכלה, והווייס אובר בכתבות שלהם מאוד נוכח ומאופיין: הטון של אילן לוקאץ' הוא מתחכם, ציני ומעיק לפרקים; הקטע של שי גל הוא דרמטיזציה של הבנאלי; גיל ריבה מבקש להביא וייב של כוכב פופ שבמקרה התבקש לקריין כתבה; והקטע של קובן הוא דמות התם. משהו בקריינות שלו משדר נאיביות של ילד שמתבונן בנעשה מולו בהשתאות ושואל שאלות מתוך סקרנות בריאה וחמודה. זוהי רק דמות. למעשה האיש מתוכנן ומדוקדק להפליא. "אני מגיע לכל ריאיון אחרי שלמדתי את המרואיין בטירוף", הוא אומר, "קראתי כל מילה עליו ואני מרגיש שאני שולט בכל המידע הזמין עליו כדי שברגע האמת אוכל להרשות לעצמי לשחק פריסטייל. אני מחפש רגעים בלתי צפויים".
תן דוגמה.
"פעם ראיינתי את יוסי שריד ב'24 שעות עם'. למדתי וקראתי המון לפני הריאיון כי אני לא מומחה בפוליטיקה, אך כשפגשתי אותו הבנתי שהאיש מסוגל לדבר נון סטופ במשך 24 שעות. זה עייף אותי ולא ידעתי איך לומר לו את זה, ובשלב מסוים אמרתי לו 'שמע יוסי, אני חייב שנ"צ של איזה 20 דקות'. הוא חשב שזה מוזר ואמר 'בשביל לשתוק בשמונה בערב יש לי את החיים שלי'. ובזמן שאני מנסה להירדם, כשצוות של 20 איש מסביבי, יוסי התחיל לדבר למצלמה ואמר 'אני הולך להכין חמוצים כמו שאימא שלי הכינה. איך אני מתגעגע אליה'. שמעתי את זה בעודי שוכב ונזכרתי שבתחקיר הוא לא אמר מילה על אימא שלו. אמרתי לו את זה ופתאום, בלי הכנה מוקדמת, הוא סיפר איך בגיל 20 הוא חזר הביתה ממשחק כדורגל ומצא אותה באמבטיה, אחרי שהתאבדה. זה מראה איך האמת יוצאת מאנשים תוך כדי פעולה".
אתה לא אוהב להתעמת עם המרואיינים.
"בעבר היו מבקרים אותי על שאני אמפתי מדי בראיונות ושיש לי שתיקות ארוכות. אני חושב איך אני שובר את הפסאדה של מי שיושב מולי, והאתגר הוא להתחיל איתו מהמובן מאליו וברגע המתאים לתקוע סיכה בבלון, אבל לא חייבים לעצבן כדי שזה יקרה. אני מאמין בשאלות קשות אבל לא כדי להתעמת. זה לא חייב לבוא ב'ניסים משעליות', אם כי קרה לי כמה פעמים שהתעצבנתי. פעם ראיינתי את להקת היהודים שמאוד אהבתי, ובפגישה איתם גיליתי שתום פטרובר ואורית שחף גרים בבית בורגני להחריד ושיש פער גדול בין התדמית הקשוחה שלהם לבין המציאות. היה לי ברור שהכתבה צריכה להתמקד בפער הזה, אבל הם לא רצו ונוצר ריב".
![רחלה וייס. מתוך "משברי גיל"](https://timeoutil-static.s3.eu-central-1.amazonaws.com/media/2016/01/sizes/רחלה-2_p_wo_500_281.jpg "רחלה וייס. מתוך "משברי גיל"")
ובגלל הסלידה מעימותים אתה לא מראיין פוליטיקאים?
"איתם זה תמיד נגמר בקטסטרופה, כי אין להם רצון לתת גרם של אמת וזה מעורר אצלי כעסים. פעם כמעט גירשו אותי מהלשכה של לימור לבנת כשניסיתי לראיין אותה. עשיתי גם ריאיון עם פרס, הסתובבתי איתו כמה ימים וזה היה אסון. הוא התמודד אז בפריימריז מול עמיר פרץ ומרח אותי בקלישאה אחרי קלישאה. בשלב מסוים התלוויתי אליו לאירוע לציון עשור לרצח רבין ועשיתי תרגיל ישן וטוב: לשים עליו נק מייק, להשאיר אותו דלוק כשהוא עושה מינגלינג, להגיד לצלם לעקוב אחריו מרחוק ולקוות שהוא יפלוט משהו מעניין. והנה יצא רגע גדול: פרס עמד בדיוק מתחת לתמונה של רבין וקיבל טלפון שהודיע לו שאהוד ברק החליט לתמוך בפרץ ולא בו. הוא התחיל להשתולל ולצרוח שם על העוזרים שלו, וברקע המקהלה שרה 'מי שחלם לו'. חצי דקה אחר כך מנחה האירוע הזמין את פרס לבמה לשאת דברים, והוא עלה לבמה כאילו כלום ונתן נאום מרגש לזכר רבין".
יש לך משיכה לאקט של הזרה על המבנה הקלאסי של ריאיון. אחרי שעשית את "24 שעות עם", מכרת לאחרונה לחו"ל עוד פורמט משונה של תוכנית ראיונות העונה לשם "How to Be".
"כן. זו תוכנית שהקונספט שלה הוא שהמראיין מתחפש למרואיין, ממש ברמת איפור והכל, ואז יוצא מצב שהמרואיין מראיין את עצמו בעצם. כמעט עשיתי את זה בעצמי בערוץ 2 אבל אשתי לא התלהבה שירוצו באינטרנט תמונות שלי עם ציצי ושמלה, אז בסוף מכרנו את זה לכמה מדינות".
"משברי גיל" שני־רביעי 21:00 ושידור נוסף בשישי באותה השעה בערוץ 8
