טיים אאוט timeout

מה מביא סופרים ותיקים ומעוטרים להתעניין בסכסוך הישראלי-פלסטיני

| מאת: נדב נוימן

מייקל שייבון ואיילת ולדמן הם הפאוור קאפל של הספרות האמריקאית. הוא זוכה פוליצר והיא כותבת מאמרים חדה ומוערכת. אז מה קרה פתאום שהכיבוש התחיל לדגדג להם? שיחה צפופה עם אמריקאים שהיהדות והקשר שלהם עם ישראל מורכבים יותר ממה שנדמה

  • https://static2.timeout.co.il/media/2017/06/sizes/289A7093_photography-by-Din-AharoniH_wo_680_382.jpg
איילת ולדמן ומייקל שייבון (צילום: דין אהרוני רולנד)

מייקל שייבון ואיילת ולדמן עובדים בלהיות מייקל שייבון ואיילת ולדמן. כזוג וכל אחד לחוד. היא האמא המשוגעת שכותבת על כל הדברים שנשים ואמהות לא מעיזות לומר, יוצאת מהארון הפסיכדלי ככהנת המיקרודוסינג של ארצות הברית ואומרת בגלוי שהיא לא סופרת טובה ושהיא כותבת רק כי זה נח יותר מלעבוד בתחום המשפטים. הוא הסופר הרציני והמעוטר ששייך למסורת ותיקה ומוערכת של סופרים יהודים-אמריקאים (או אמריקאים-יהודים) גדולים, שמלהטט בז'אנרים כמו היו כדורי ג'אגלינג ומצייר את תמונתה של "אמריקה" על כל מה שכרוך וארוז בה. יחד הם הפאוור קאפל של עולם הספרות האמריקאי.

לריאיון לרגל צאת "חמישים – סופרות וסופרים מן העולם כותבים על הכיבוש", הספר החדש בעריכתם שיוצא בעברית בהוצאת ידיעות ספרים וספרי עליית הגג, הם מגיעים רעננים יותר משהיה אפשר לצפות, אחרי בליץ תקשורתי שבמסגרתו התראיינו לכל כלי תקשורת ישראלי כמעט, מלבד אולי "מעריב לנוער" והערוץ הקהילתי של יהוד-מונוסון. היא מחויכת בשמלה סגולה-כחולה וסיקסטיזית, הוא נינוח בחולצה פרחונית, השניים מייחצ"נים את הספר, שיוצא ב-12 שפות ומכיל סיפורים וחוויות אישיות מהגדה המערבית של 26 סופרים, כאילו זה הספר הראשון שיוצא תחת ידם. מייקל שייבון הוציא עד היום 9 רומנים ועוד סיפורים קצרים וזכה כמעט בכל פרס אפשרי לספרות בארה"ב (כולל פוליצר על "ההרפתקאות המדהימות של קוואליר וקליי"). ולדמן הוציאה 13 ספרים ופרסמה אינספור מאמרים בעיתונים וכתבי עת, כולל המאמר המפורסם ההוא שבו כתבה שהיא יכולה לדמיין את חייה לאחר מוות של אחד מילדיה, אך לא לאחר מוות של בעלה. ואחרי כל זה, נראה שהלהט האמיתי נשמר לפעילות הפוליטית שלהם בארץ הקודש. מדובר במרואיינים מקצועיים.

לאחר שביקרה ב-2014 בישראל ובחברון חזרה ולדמן, שנולדה בירושלים וחיה עד היום בזהות חצויה ומעורבת, לביתם שבברקלי, קליפורניה, מזועזעת. הזעזוע ההוא הוליד את הפרויקט שבמסגרתו הביאו היא ושייבון יחד עם "שוברים שתיקה" סופרים רבים מרחבי העולם (כולל ענקים כמו מריו ורגס יוסה) לסיורים בגדה המערבית. עד אז היא, כמו שייבון ויהודים רבים אחרים בארה"ב, העדיפה להביט הצידה. "תמיד נסענו לכל העולם, רק לא לישראל", היא מספרת בעברית קולחת למדי ("מייקל הכי נהנה לשבת בשקט כשאני מדברת עברית כי אז לא מצפים ממנו לשום דבר". שייבון: "זה נכון"). "לא הייתי מוכנה להתמודד עם מה שקורה פה. ואז כשקיבלתי הזמנה לפסטיבל הסופרים במשכנות שאננים הבנתי שאני צריכה גם לראות מה קורה בשטחים, אז נסעתי עם שוברים שתיקה לחברון. היית פעם בחברון?", היא שואלת בטון שאף ישראלי לא אוהב לשמוע, ואז מסבירה: "זו הבעיה. אם היית נוסע לחברון היית רואה מה קורה שם ואולי גם אתה היית כותב ספר כזה. לדעת ולראות הם שני דברים שונים לגמרי".

יש ישראלים שיגידו: מה האמריקאית הזו באה ללמד אותי על מה שקורה כאן. במבוא לספר באמת כתבתם: "לא רצינו להיות העורכים של הספר הזה. לא רצינו לכתוב, או אפילו לחשוב, על ישראל ופלסטין". אז מה פתאום?

"חלק גדול מהבעיה הוא שהישראלים לא מתמודדים עם מה שקורה במקומות כמו חברון. אני לא מספרת לכם דברים שאתם לא יכולים לספר לעצמכם, אני רק מספרת מה אני ראיתי". ולדמן שוחה בחומר ויורה: "זה כמו עם 'שוברים שתיקה'. למה הממשלה כל כך מפחדת מהם? כי אלה בסך הכל חיילים שמספרים מה הם עשו וראו. אי אפשר לומר שזו תעמולה או שטיפת מוח. לספר סיפור זה הדבר הכי מסוכן בעולם. בנוסף, אנחנו יהודים ולמדנו על בשרנו שלכל בנאדם יש לא רק זכות אלא אחריות לדבר כשהוא רואה אי צדק".

ולדמן ושייבון בחברון (צילום: ActiveStills)

"אתם לא מתמודדים עם מה שקורה כאן". ולדמן ושייבון בחברון (צילום: ActiveStills)

שייבון מגיע מרקע אחר. גם הוא נלהב כמו ולדמן כשזה נוגע להתפתחות התודעה הפוליטית שלהם בהקשר הישראלי, אך הוא מעט שקול יותר, בוחר את מילותיו יותר בקפידה, גם כשהן בוטות (והן בוטות: "אני חושב שבסוף טראמפ ונתניהו ישארו לבד ויחזיקו אחד לשני את הביצים"). היהדות שלו ניכרת במבט חמור סבר מהול בסרקזם. הוא גדל ברקע יהודי-אמריקאי קלאסי, של קשר רגשי חזק, אם כי מרוחק, כלפי ישראל מצד אחד ויידישקייט מצד שני (האחים כהן, נציגים מובהקים של הדור הזה, היו אמורים להוציא לפועל עיבוד קולנועי לרומן ההיסטוריה האלטרנטיבית שלו "איגוד השוטרים היידים", אך הפרוייקט נזנח לבסוף).

מייקל, אתה נולדת בוושינגטון הבירה, הסיפור שלך שונה משל איילת. מה הביא אותך פתאום להתעניין בגורל הישראלים והפלסטינים?

"גדלתי כיהודי אמריקאי, דור שני ושלישי לשואה. הסבים שלי היו יהודים קונסרבטיבים. עשיתי בר מצווה. במלחמת ששת הימים הייתי בן 4 ואני זוכר את האופוריה. התבגרתי בשיא תקופת הרומנטיזציה של היחסים בין יהודים אמריקאים לישראל. לא רק גאווה הייתה, אלא גם ההכרה הברורה בכך שישראל היא אור לגויים. אבל הקשר עם ישראל היה מרחוק. כל זה השתנה כשהתחתנתי עם איילת, והיא אמרה שאם לא אבקר בישראל יהיה חלק ממנה שלא אבין לעולם. במובן הזה איילת היא מה שהביא אותי להתעניין".

מתי הדעה שלך על ישראל השתנתה?

"במלחמת לבנון, ובמיוחד בסברה ושתילה. אז דברים השתנו. אז התחלתי, כמו הרבה אחרים, לחשוב: 'מה לא בסדר עם ישראל?'".

ולדמן: "בגלל שאני ממשפחה שמאלנית, תמיד חשבנו על הדברים האלה. אי הצדק במה שישראל עושה תמיד היה אצלנו בראש. אבל אצל מייקל בכלל לא חשבו על זה".

את גדלת בתחושה שאת ישראלית, למרות שמגיל צעיר מאוד את בארה"ב.

"לא רק שגדלתי בתחושה שאני ישראלית, אלא שכל פסח כשהיו אומרים אצלנו 'בשנה הבאה בירושלים הבנויה' התכוונו לזה. חשבנו שאורזים מזוודות. מייקל היה שואל את ההורים שלו 'מה זה השטויות האלה'. לי היה חבר ישראלי מקיבוץ במשך שש שנים והייתי בטוחה כל הזמן שאני חוזרת".

אצל הילדים שלכם אני מבין שזה לא בא בחשבון.

ולדמן: "גידלנו את הילדים שלנו כמו שגידלו אותנו – ליברלים. הגיבור שלנו הוא מרטין לותר קינג. אבל כשאנחנו גדלנו עשינו אבחנה בין ישראל לשאר העולם. הילדים שלנו כבר לא מוכנים לעשות את האבחנה הזו ולחיות בצביעות. שני הגדולים לא היו מוכנים לבוא איתנו עכשיו. מבחינתם ליהנות בתל אביב זה לממן את הכיבוש. את שני הקטנים יותר סחבנו איתנו כי מה הם יכולים להגיד. אנחנו מראים להם את תל אביב ואת סוסיא, את ירושלים ואת חברון. נראה שהם מרגישים עכשיו שהם יכולים למצוא דרך לאהוב את ישראל ולשמור על הערכים שלהם".

ולדמן ושייבון בסילוואן (צילום: ActiveStills)

ולדמן ושייבון בסילוואן (צילום: ActiveStills)

מה אם הילדים שלכם ירצו לעלות לישראל?

ולדמן: "אם הם ירצו לבוא ולתמוך בזכויות אדם – מעולה. אם הבת שלי תחליט פתאום שהיא רוצה לעבור לגור בהתנחלות, אז חבל לי. אני יודעת שאני אמא רעה (ולדמן משתמשת במקצוענות קורצת במילים "Bad Mother" כשם אחד מספריה) אבל אני לא חושבת שעד כדי כך"

אבל מדינת ישראל היא מקום שונה מאוד ממה שאתם מראים להם.

"נכון. אני לא תמימה. אני מבינה שהאמנים, הסופרים והבמאים הם לא הישראלים הטיפוסיים, אבל אני מאמינה שאמנים יכולים לשנות את העולם, ואני אספר לך סיפור". מכאן ולדמן עוברת בטבעיות כמעט נאיבית לספר על מפגש שערכו לפני כחודש עם רבנים בוושינגטון ואת המפגש הזה קושרת לליברליות של הקהילה היהודית האמריקאית וההתנגדות שלה לטראמפ. היא מדברת בלהט ומהמעברים החלקים שהיא עושה בין נושאים שונים לכאורה ניכר שתפיסת העולם שלה, בכל הנוגע למחנות, צדדים וצדק ברורה ומיושבת מאוד.

"הבחירה בטראמפ הוכיחה שעכשיו צריך לנקוט עמדה ולומר בקול ברור באיזה צד אתה", היא אומרת, ומודה לאיש שמגיש לה קפה קר ("או, על זה אני מדברת"). לדבריה, "בכל רחבי ארה"ב יש בתי כנסת שתלו שלטים 'Refugees Welcome'. הקהילה היהודית-אמריקאית חייבת לבטא את רגשותיה גם כלפי ישראל, ואני חושבת שעכשיו יותר קל לה לעשות את זה".

אור לגויים

גם כששייבון מדבר על הקהילה היהודית בארה"ב יש יותר מרמז בקולו לגאווה שבהיותו חלק מהקבוצה הזו. "אני חושב שלמדנו את הלקח מהעבר", הוא אומר. "הקהילה היהודית יוצאת נגד טראמפ באופן ברור. כשהצו נגד כניסת מוסלמים לארה"ב יצא התארגנו בספונטניות והגענו לשדה התעופה בקליפורניה עם שלטים. לדעתי מתוך ה-50 הראשונים 35 היו יהודים (ולדמן: "מתוך ה-500 הראשונים 300 היו יהודים"). לא עשינו מספיק בפעם הקודמת ולא ניתן לזה לקרות שוב".

איילת ולדמן ומייקל שייבון (צילום: דין אהרוני רולנד)

עם אסף הראל בהשקת "חמישים" (צילום: דין אהרוני רולנד)

זו הסיבה שבגינה אתם מרגישים מחויבים למה שקורה פה? היותכם יהודים?

ולדמן: "זה עניין אנושי. למרבית האנשים בארה"ב לא אכפת".

שייבון: "בכל העולם לא אכפת לאנשים, וזה היה נכון גם לגבי. אנשים שאומרים 'הכיבוש הוא נורא' וכו' אבל לא עושים כלום. גם אני הייתי ככה, כי תמיד רציתי להיות בצד של ישראל. בגלל זה פחדתי לבוא לכאן, כי פחדתי שברגע שאראה מה קורה לא אוכל להגן על היחסים שלי עם ישראל. אבל ברגע שבאתי וראיתי מה קורה הבנתי שזה לא מורכב, שזה פשוט לא צודק באופן ברור ושזה נורא גם לישראל עצמה. הבנתי שהדרך היחידה עבורי לתמוך בישראל היא להתנגד לכיבוש".

איך אתם רואים את הפתרון?

שייבון: "אין לי מושג, אבל המקומות הטובים ביותר בעולם הם כאלה שבהם אנשים פשוט מצליחים לחיות אחד עם השני. לא בהרמוניה מלאה, זה לעולם לא יקרה, אבל כן חיים רגילים. כתבתי על זה ב'טלגרף אווניו' (רומן של שייבון מ-2012 – נ"נ), על חנות תקליטים קטנה שבה לא משנה אם אתה צעיר או זקן, אם יש לך כסף או לא, כל מה שצריך זה לבוא לדבר על תקליטים. היינו עכשיו בחיפה ושם יש הרגשה כזו. אנשים פשוט חיים אחד עם השני. המקומות הכי גרועים הם אלה שמציבים בהם חומות".

ומה עם חוק השבות? ייתכן שהעתיד שאתה מדמיין לא יתיר לילדים שלך להגיע ולומר: "אנחנו יהודים, תנו לנו תעודות זהות ישראליות".

"נראה לי שזה היה צעד חירום בתקופה נוראה, ואני מקווה שזה לא יחזור שוב. אז זה היה הגיוני, היום אני חושב שזה כבר לא הגיוני. אם שוב יקרה דבר כמו השואה אולי זה שוב יהיה הגיוני, אבל הרעיון של מדינה יהודית בלבד נראה לי כשייך לתקופה אחרת".

המעורבות של ולדמן ושייבון בנעשה בישראל מעוררת אי נוחות פעמיים. בפעם הראשונה מבחינה זו שהם נראים כזוג הנוצץ מאמריקה שבא ללמד אותנו מה צריך לעשות כדי לסיים את הכיבוש. גם כשהם צודקים, זה קצת מגרד בצד, ומריח לא פעם מתמימות. כשוולדמן מעירה שאם הסיוע האמריקאי העצום לישראל ייפסק היא תשקול שוב את מעורבותה, הלהט שלה נצבע באור שונה. ניכר שהם סובלים מעיוורון קל בכל הנוגע למעמדם ושהאירוניה לעתים חולפת על פניהם. כששייבון מתפלא על הביטוי "אור לגויים" ("איך יכול להיות שיהודים חושבים שהם יכולים להגיד לאחרים איך להתנהג") ברור שהוא לא עושה את ההיקש לגבי עצמו. אי הנוחות השנייה היא בקיאותם של השניים בנעשה כאן שגדולה יותר מזו של מרבית אזרחי ישראל. כשאני מזכיר לשייבון את מכתב סרבני 8200 מלפני כשלוש שנים הוא אומר "אה, בטח, אני מכיר את זה", והזעם שלהם על שמלת ירושלים של מירי רגב מפתיע בכנותו.

ערכות לבדיקת סמים בבית

אבל ולדמן ושייבון הם בכל זאת אנשים מורכבים יותר מהנושא שהם הגיעו לכאן עבורו. כשאני מבקש לעבור לדבר על נושאים אחרים, צבע הפנים שלהם משתנה והם נושמים לרווחה. "זו תהיה פעם ראשונה בביקור הזה", אומר שייבון. "טוב, את דיברת קצת על LSD". הדיבור על LSD ששייבון מזכיר קשור לספר שוולדמן הוציאה בשנה שעברה בארה"ב, "A Really Good Day: How Microdosing Made a Mega Difference in My Mood, My Marriage, and My Life", ומספר על, ובכן, איך מיקרודוסינג (מינון נמוך) של LSD הציל את נישואיה ואת חייה. כשאני מספר לה ש-Time Out תל אביב הוציא לאחרונה גיליון המוקדש למיקרודוסינג, הגבות שלה מתרוממות לתקרה והיא פולטת "אומייגד. המו"ל שלי בארץ אמר לי שאף אחד לא מתעניין כאן בפסיכדליה ובגלל זה לא תרגמו את הספר לעברית".

ההתעניינות שלך ב-LSD היא לגמרי מהכיוון התרפויטי והרפואי. את לא חושבת שבמעמדך את יכולה לשנות את דעת הקהל גם לכיוון של חירות קוגניטיבית – כלומר, בתור ליברלית את לא חושבת שזכותם של אנשים לעשות מה שהם רוצים עם גופם ונפשם?

"במובן מסוים הכיוון הרפואי הוא סוס טרויאני, כמו מריחואנה רפואית. במובן הליברטריאני, כן, זה נכון, מותר לעשות מה שרוצים עם הראש. אבל לגבי LSD אין לי עניין בשימוש לא תרפויטי. תראה, גודלתי על ידי ציונים חילונים. ציונות חילונית היא דת ממש כמו חרדים. אסור היה להגיד את המילה רוחניות, זה היה כמו קללה. אני לא מכחישה שיש לאנשים מימד רוחני, אני פשוט חושבת שזה הכל בראש שלהם, אבל אין ספק שהמיקרודוסינג פתח לי את הראש ואני מסוגלת לקבל דברים שאני לא מבינה, יותר ממה שהיה פעם. אבל לי היו נטיות אובדניות והייתי צריכה משהו שיגרום לי לא להרוג את עצמי. המיקרודוסינג עזר לי להיפתח לטיפול והצלחתי להגיע למקומות שלא הגעתי אליהם לפני כן בגלל שנאה עצמית. ועדיין, הראש שלי מקום מפחיד מאוד ואני מפחדת לבלות שם יותר מדי זמן, אז אני לא מתכוונת לקחת כמויות גדולות של LSD בקרוב", היא צוחקת, ומעירה: "מייקל כן עשה את זה הרבה".

שייבון: "לא לאחרונה".

גם בנושא זה ולדמן מביעה בקיאות ומספרת בהתלהבות על הניסויים שעורכים בבית החולים הפסיכיאטרי בבאר יעקב עם MDMA לטיפול בפוסט-טראומה. "זה מדהים. ואנחנו מכירים את זה אישית, כי אנחנו משתמשים ב-MDMA כתרפיה לנישואים כל כמה שנים. זה מאפשר להתמודד עם בעיות ללא המשקל הרגשי".

איילת ולדמן ומייקל שייבון (צילום: דין אהרוני רולנד)

"רק שהילדים לא ימותו". ולדמן ושייבון (צילום: דין אהרוני רולנד)

הילדים יודעים?

שייבון: "יש לנו ערכות בדיקה לסמים בבית".

ולדמן: "בגלל שזה לא חוקי אתה לא יודע מה אתה קונה. הדאגה העיקרית שלי היא שהילדים שלי לא ימותו, אז יש לנו ערכות לבדיקת סמים בארון ואנחנו לא בודקים או מסתכלים, רק אומרים לילדים שזה כאן בשבילם. החוק שלנו הוא 'אל תשימו בפה משהו שלא בדקתם'. מייקל תמיד אומר – 'אם אתם לא מצליחים לבדוק, תביאו לי ואני כבר אבדוק את זה בשבילכם".

שייבון: "אני לא רוצה שהם ימותו רק כי הם פחדו לספר לנו משהו".

ולדמן: "יש כל כך הרבה הורים בגילנו שעושים סמים ואומרים 'הילדים שלנו לא נוגעים בזה', אבל אני ראיתי את הילד שלכם מציע לילד שלי 'מולי' (MDMA – נ"נ) אז פשוט תלמדו איך להשאיר אותם בחיים".

שייבון: "אנשים מעדיפים לא לדבר על זה, ממש כמו הכיבוש".

ולדמן: "כן. שקט הוא רפש, כשזה נוגע לסמים וכשזה נוגע לכיבוש".

שייבון: "ומהסיבה הזו היא אף פעם לא שותקת".

ממלכת הדיוק

כשאני עובר לדבר עם שייבון על הספרים שלו, הוא משנה תנוחה בכיסא. ולדמן בדיוק עוזבת לריאיון בטלוויזיה, והוא משנה פאזה. זוהי ממלכת הדיוק מבחינתו. בניגוד לוולדמן שיורה ספרים בקצב מסחרי, העבודה שלו איטית ומדויקת, לעתים אולי אף מתסכלת. על הרומן השני והגנוז שלו, "Fountain City", עבד חמש שנים לפני שעזב אותו לאנחות. הספרים שלו מייצרים עולמות מפורטים מאוד, מלאים בפרטים, גם כשהוא מתאר מציאות "אמיתית" וגם כשהיא אלטרנטיבית, כמו ב"איגוד הסופרים היידים" שמספר על חייהם של היהודים באלסקה שאליה הגיעו בעקבות מלחמת העולם השנייה ותבוסתה של ישראל ב-1948. ספרו האחרון, "Moonglow", שטרם תורגם לעברית, עוקב אחר חייו של סבו. אני שואל את שייבון אם הוא מתכנס לאישי ולמשפחתי בכוונה, וזונח את התימות הגדולות. הוא חושב, מתחיל לדבר וקוטע מילים באמצע, מנסה לדייק.

"אני חושב שכל ספר הוא כיוון חדש ושונה לגמרי. עברתי מ'ההרפתקאות המדהימות של קוואליר וקליי' ל'פתרון סופי' שהוא ספר קטן, ואז ל'אבירי הדרך' שעוסק בכוזרים בשנת 1000 ומשם ליידיש באלסקה ואז לאוקלנד עם חנויות תקליטים, והאחרון קופץ ממלחמת העולם השנייה קדימה ואחורה. נכון שהוא על המשפחה שלי אבל הוא מתעסק גם במלחמת העולם השנייה, בתכנית הטילים הגרמנית ובעוד דברים. אני לא רואה חוט שעובר בין הספרים שלי".

יש אופנה היום בספרות להתעסק באישי, בענייני זהות.

"כן, אבל אני לא חושב שאני שם. 'טלגרף אווניו' אמנם מתעסק בזהויות אבל זה ספר גדול מזה".

מה הכיוון שלך עכשיו?

"אני לא בטוח. יש לי כיוונים שונים אבל שום דבר שאני חושב לעשות לא נמצא על אותו קו של מה שעשיתי עד היום".

קראת משהו מעניין לאחרונה? אתה מושפע ממה שאתה קורא?

"קראתי ביוגרפיה על בריאן אינו שאהבתי מאוד, מלפני כמה שנים, 'On Some Far Away Beach'. מסופר שם גם על רוברט פריפ, על דיוויד ביירן, האלבום 'My Life in the Bush of Ghosts' ועל האלבומים שהוא עשה עם דיוויד בואי. מפורט מאוד".

גם אתה אוהב להיכנס לפרטים בספרים שלך. הכל תמיד מלא רפרנסים תרבותיים. אולי זה החוט שעובר בין הספרים.

"כן, זה ומלחמת העולם השנייה".

בואו לעקוב ולדבר איתנו גם בפייסבוק, בטוויטר ובאינסטגרם. עדכונים יומיים על הכתבות הנבחרות בטיים אאוט ניתן לקבל בניוזלטר היומי שלנו

תגובות

Silence is Golden SRV:SRV2 on: 558a3df973143a63dc8