"אני שמאל פוסט ציוני מיואש": יהונתן גפן בראיון מ-2016

עם הפרסום על מותו של יהונתן גפן ז"ל – מהיוצרים הגדולים ביותר שפעלו כאן, בכל תחום, והוא פעל פחות או יותר בכל התחומים – לא יכולנו שלא להיזכר בראיון הנהדר הזה, שניתן לנו ב-2016, שמרגישה בו זמנית כמו עידן אחר לחלוטין ועדיין כל מה שנאמר בו רלוונטי לגמרי. אנחנו כבר מתגעגעים

הטייטל "קולו של דור" אולי התחיל בתור סופרלטיב שניתן בדיעבד, אבל כבר שנים שהוא מוענק בזמן אמת ולא במבט לאחור. כמו שבאולימפיאדה האחרונה שדרני ערוץ הספורט הכתירו תכופות רגעים מרגשים בשידורים החיים מריו ככאלה ש"ייזכרו כאחת התמונות שמספרות את סיפורה של האולימפיאדה הזאת", כך גם "קולו של דור" איבד את הסבלנות ומוצמד ליצירות ואנשים עם רגע לידתם. נראה שיש הסכמה שבמקרה שתויגת כ"קולו של דור" – הדבר הקולי לעשות זה לדחות את התיוג בצניעות. כך עשתה למשל לינה דנהאם, שבעקבות תהיות המבקרים האם הסדרה שלה "גירלז" היא "קולו של דור" או שמא שיקוף שלו, הבהירה ש"התפקיד שלי הוא לספר סיפור". מצד שני גם קבלה מודעת של הטייטל יכולה לעבור כמגניבה, כמו יוצרי "ארץ נהדרת" שבכמה ראיונות העידו על עצמם כמי שמתיימרים להחזיק את ההומור הדורי על כתפיהם, כשם שחבורת לול עשתה בשנות ה־70.

בספרו החדש "הילד הכותב", יהונתן גפן משרבב את רגע ההכרזה על עצמו כ"קולו של דור" כבר בעמ' 25. הוא מספר שם שבחר לתרום את כל כתביו מגיל 10 ועד היום לארכיון המקוון של אוניברסיטת באר שבע, וכותב כך: "כשהרנו קליאו של אילן מהארכיון מתרחקת דרומה עם כל יומני המסע שלי, אני יודע שתכלית חיי, אם יש דבר כזה, היא להיות קול, גם אם הוא רחוק וחלש, של הדור שלי – הדור שנולד לתוך מדינה חדשה. דור אבוד ומטורף, שהמיתולוגיה שלו התחילה כחלום נשגב של יופי פטריוטי והסתיימה בייאוש של אהבה נכזבת והלם קרב".

ההורים שלי בני הדור שלך ואני זוכר אותם מאז ומתמיד מדברים עליך כעל משהו אחר מהם – בוהמייני יצירתי, מסומם, הולל ודקדנטי. אתה באמת מרגיש שאתה קולו של דור שרובו עובדי מדינה וכל הישראלים עם סובארו?
"אני לא אוהב פרסים ולכן לא מתיימר להיות דובר של דור, אבל כשאנשים שומעים את השירים שלי ברדיו הם אומרים לי שאני פס הקול של המדינה. לדעתי אני ה־DNA של דורי ולא הקול של דורי, DNA של הדור שנסחט במכונה הנוראית הזאת והפך ציני, ממורמר והלום קרב. מדובר בדור של זבל לבן מנהלל, אנשי ההתיישבות, שצמחו לתוך כאוס נוראי וכולם הלומי קרב. אם אבא שלך, לצורך העניין, היה מופיע 700 פעמים בשנה כמוני אז גם הוא היה חייב קוניאק לאלחוש, כי זה סיפור לעמוד על במה מול קהל. אני לא מייצג אף אחד חוץ מיהונתן הקטן שנולד בארץ קטנה עם בן גוריון ומשה דיין הרמטכ"ל".

בספר סיפרת גם שככותב, מטרתך מאז ומתמיד הייתה לאתגר את הסדר הקיים, ובמקרה של ישראל – את האידיאולוגיה הציונית. אתה מגדיר את עצמך כשמאל לא ציוני?
"אני שמאל פוסט ציוני מיואש. הציונות אומרת 'בואו כולנו נעלה לארץ ישראל' וכולנו עלינו אז זהו, אין ציונות יותר. לדעתי הניסיון הציוני נכשל, אפילו ש־100 שנות ציונות זה יפה, אבל אנחנו לא יכולים להמשיך כי אתה לא יכול להיות מאושר על חשבון זבל של אחר. שמאל ציוני זה ביבי נתניהו לייט, גם שלי יחימוביץ' וגם בוז'י וכל השאר שם. איש מהם לא מטיף לסרבנות גיוס של מיליונים שאומרים שהם לא מוכנים יותר לחטט בחזיות של מוסלמיות בהיריון, איש מהם לא מטיף לשרוף את הרחובות. אני עוד בילדותי הייתי שטוף מוח שמצפים ממנו לשרת את עמו וליפול. אם הייתי חוזר אחורה בזמן עם התודעה הנוכחית שלי – הייתי מסרב להתגייס מסיבות אידיאולוגיות ועושה מזה טקס שלם. מה שכן, אני לא מחרים אף אחד ובכיף אבוא לאריאל להגיד את זה אם יזמינו אותי. יש שם אנשים ששמעון פרס והעבודה שלחו אותם לשם, ויש שם ילדות שקוראות את 'האיש הירוק' וסיפורים אחרים שכתבתי, ואני לא מתכוון להחרים ילדות כאלה. ברבים משיריי אמרתי שהמקום הזה לא טוב ושאני רוצה לסדר את העולם מחדש והפעם כמו שצריך. אם אתה לא רוצה לעצבן אף אחד – אל תכתוב. אתה יודע כמה ספרים יוצאים שלא אומרים כלום, ספרות וגינלית ומה לא?! בספר הזה אני חושב שהכי הרחקתי לכת, נגיד באמירות שלי על הלם הקרב הסוחף של דורי, על הדור המייסד, על הספרות הסחית ההגמונית של מי שנחשבים בארץ הסופרים הגדולים בזמן שתרבות הנגד נעלמה".

הכותב הצפוני

"הילד הכותב" הוא מעין מדריך קצר ומזמין לכותב המתחיל. גפן נע בספר בין טיפים מעשיים לכותבים (למשל זה שהמשפט הראשון של כל טקסט הוא הכי חשוב, וברגע שגיבשת אחד כזה מדויק – שאר הטקסט ייגזר ממנו) לבין אסוציאציות מחייו ככותב: ילדותו בנהלל, שם חלם להיות אנה פרנק בזמן ששאר הילדים בכיתה חלמו להית צנחנים גיבורים; ביקורו במושב בשנים האחרונות עם בתו האמריקאית נטאשה; יחסיו עם המשקה כאדם מבוגר והדומיננטיות שהטיפה המרה תופסת בכתיבה של סופרים ומשוררים רבים בעת המודרנית; מחשבותיו על ישראל ועל המסלול המיליטריסטי שהוא ובני דורו צופו לצעוד בו מבלי להביט לאחור; ותיאור של ראיונות שערך עבור העיתונות הישראלית עם סופרים כמו סול בלו ופול אוסטר וביקורים שערך בקבריהם של סופרים מנוחים. הביטוי "הילד הכותב" הוא כינוי שהוא מעניק לעצמו בספר, וזאת מתוך תפיסה שכל כותב כותב למעשה את שנות ילדותו, השנים שעיצבו אותו וממשיכות לעצבו גם כאדם מבוגר.

הקדשת בספר חלק נרחב לדיבור על אלכוהול. סיפרת ששנים ארוכות היית אלכוהוליסט עד שהפסקת לגמרי, בין השאר בגלל האכזבות שגרמת לילדיך. היה מי ששפט אותך על ההורות שלך כאלכוהוליסט בזמן אמת? חברים? משפחה?
"אלכוהוליסט נשאר אלכוהוליסט, גם כשהוא לא שותה. רק בשנות ה־80 בעצם התחלתי לשתות. הייתי בתל אביב, במקום שבו כולם שתו, כמו שברוסיה כולם שותים ממש מגיל 11 ואם תשאל מי לא שותה אז אולי אחד יצביע. לא הייתה שיפוטיות כלפי זה בקבוצות שבהן הסתובבתי, שהתאפיינו במוזיקה, חשיש, תקליטים חדשים, ובשנות ה־80 משהו התפרק ואותם אנשים עברו לאלכוהול, בהתחלה כמשהו חברתי ואחר כך כי אנשים לא עניינו אותנו".

כתבת טורי דעה פוליטיים במשך כ־40 שנה, ובספר סיפרת שהבנת בדיעבד שלא הייתה להם שום השפעה. למה בעצם?
"יש אמנם כותבי טורים כמו גדעון לוי שמאוד צודקים וכותבים אמת, אבל לאנשים נמאס ממקהלת המקוננות. אתה לא רוצה לקום כל בוקר ולדעת שאתה חי בגרמניה או במקום שחייבים לעוף ממנו כי לא מוסרי לחיות בו. אתה לא רוצה לשמוע שוב ושוב כמה רע פה, את זה אתה כבר יודע. שמע, אני אדם שמתמכר לכל דבר. אתגר קרת (שנשוי לבתו של גפן, שירה – ע"מ) אמר לי שהתמכרתי להבעת דעה. חודשיים אחרי שהפסקתי לכתוב הרגשתי הקלה גדולה כי פתאום נפטרתי מזה, בטח בעידן שבו עיתונות גוססת והכל הפך כה גס רוח וטוקבקיסטי".

ובכל זאת, לפני כשלוש שנים הותקפת בביתך אחרי שבהופעה בירושלים אמרת "אל תבכו שהילדים שלכם ימותו במלחמה הבאה כי הצבעתם ביבי". זו לא הוכחה שהבעת דעה פוליטית דווקא כן משפיעה?
"לא טורים ולא 'ארץ נהדרת' ולא ליאור שליין. אני חטפתי את מה שחטפתי רק כי אמרתי משהו על במה, בחושך, ולא בטלוויזיה או בעיתון. על במה אתה יכול לומר משהו נורא שאם היית אומר אותו בתוכנית של ליאור שליין – בטח היו מורידים את זה בעריכה. ב'משחק מכור' אמרתי פעם בלייב שכנראה האח הלא נכון במשפחת נתניהו נשאר בחיים, ואנשים היו בשוק ואהוד יערי בא וצרח עליי. אז ההבדל הוא לא אם התוכן סאטירי או לא, ביקורתי או לא, אלא אם הפורמט ערוך או לא. ביקורת שמושמעת על במה בלי עריכה הרבה יותר משפיעה ולתוך הבטן. סאטירה זה הרי לגעת בשן שכואבת, לא בזו שלא כואבת".

קולו של דוד

גפן, 69, גרוש פעמיים ואב לשלושה, מתגורר במושב בית יצחק ליד נתניה. הוא היה תל אביבי במשך שנים אבל כיום מיישר קו עם האנטי הפריפריאלי לעיר ומכנה אותה בספרו "נהנתנית ונטולת אידיאולוגיה". עם זאת האופן שבו הוא תופס את הישראליות מעיד שבינו לבין תושבי פריפריה רבים יש פער גדול. אחרי שבתחילת הספר גפן כותב ששאף לשמש קולו של דור, בעמודים האחרונים הוא חוזר לעסוק במה חיפש להשיג בטקסטים שלו כל חייו: "ניסיון, מוצלח או כושל, לתאר כמיטב יכולתו (של הילד הכותב – ע"מ) את מה שאולי אפשר לקרוא לו בענווה הראויה מיתולוגיה עברית־ישראלית: סיפור על שאריות של עם ששרד אחרי שניסו להשמיד אותו, ואלה ששרדו נשארו לספר את הסיפור: סבא וסבתא שלו ואיתם עוד חלוצים שהגיעו מרוסיה בניסיון לברוא יהודי חדש ועובד אדמה, נועזים וחולמים בארץ חדשה וקשה; ההורים שלו, ששמחת הולדת המדינה החדשה נמהלה אצלם בקרבות הקשים ובאבל התהומי של מלחמת השחרור; וההורים האלה, ההורים שלי, הולידו את הדור השלישי, הדור שלי, שחונך להקריב את עצמו בעוד ועוד מלחמות ומבצעים".

זה לא בעייתי להכריז על עצמך כמי שכותב את המיתולוגיה "העברית־ישראלית" בזמן שהחיים שתיארת הם מנת חלקם של קבוצה מסוימת בלבד בחברה?
"המיתולוגיה שלי היא 'רק על עצמי לספר ידעתי'. המגזר שבאתי ממנו, בני ההתיישבות העובדת שנתנו את כל עתידם עבור המדינה, ואתה רואה את זה עד היום עם הקמפיין של הלחנת השירים של החיילים הנופלים. כל יום זיכרון הוא פרומו למלחמה הבאה, והורס אותי הדפוס הזה. קידוש הנופלים בכל מחיר".

אין עוררין שאתה יודע לספר מצוין על המגזר שלך. השאלה היא למה לטעון שהסיפור האשכנזי־קיבוצי־מושבי הוא־הוא הסיפור הישראלי.
"אתה לגמרי צודק וכל טענה נגדי ראויה ונכונה. אני לא יכול לספר על אנשים אחרים, יודע לספר רק על עצמי ועל סובביי. הלוואי שהייתי יכול לספר את המיתולוגיה של קובי פרץ, אבל אני לא יכול. זו המיתולוגיה הישראלית שלי, ואולי חסרה המילה הזו, כי באמת יבואו הרבה אנשים ויגידו שזו מיתולוגיה לא שלהם".

הרבה אנשים רואים בך ייצוג של האשכנזי הפריבילגי – מושבניק ממשפחה מפורסמת שהפך חלק מהקאנון התרבותי. יוצא לך לחשוב לפעמים מה היה קורה לו היית נולד למשפחה אחרת, אם גם אז היית מצליח להתפרנס מכתיבתך למשל?
"זה שטות גמורה העניין הזה. זה כמו להגיד שאביב גפן ממלא את קיסריה כי הוא בן של מישהו שכותב שירים טוב. הייתה לי עזרה מדודתי רות דיין, כן, שידעה לקחת אותי לאלתרמן ולשלוח אותי לאנגליה ללמוד בקיימברידג', אבל אני מתאר לעצמי שגם בעדות המזרח היו אנשים שעזרו להם. אני בא מנהלל אבל גם מהמקומות הכי חשוכים בתל אביב, בניו יורק ומהמון מקומות אחרים".

הפריבילגיה ניכרת למשל בהשוואה בין נהלל לעפולה השכנה. נראה לך הגיוני שכל כך הרבה מפורסמים יצאו מנהלל – מאיר שלו, שולה חן, בועז ינאי, מוקי בצר, דדי בן עמי, מוסה פלד, עמוס הדר וכמובן משה דיין, יעל דיין, אסי דיין ואתה – וכל כך מעט מעפולה?
"אני לא יודע לגבי עפולה, לא מודד אותה ולא מכיר, אבל תראה כמה כוחות יצאו משדרות, אז מה זה אומר? הלוואי שמישהו יכתוב 'הילד הכותב' על שדרות או על מקום אחר. אני יודע לכתוב את מה שאני עברתי, לא אומר שזה משל על הכלל".

 

כשאת בוכה את לא ביצה

בהיעדר אלכוהול גפן דבק בסיגריות ובגראס רפואי. הבחירה שלו במרלבורו היקרה נדמית כהתרסה כלפי ההצפה של הטבק המגולגל את חיינו, או שמדובר פשוט בהרגל שקשה להחליף. הג'וינטים התכופים לא פוגמים במוסר העבודה שלו, ולצד הספר החדש הוא מתרוצץ בארץ זה זמן מה עם מופע לילדים שבו הוא משתף פעולה עם מיקה קרני, יונתן ארצי ופיטר רוט, ורק לפני שבועיים סיים לכתוב ולהגיש סדרה בת 15 פרקים על תולדות הסאטירה וההומור בישראל בשם "העולם עצוב אז צוחקים" שתשודר בחינוכית. באחרונה פורסם שגפן מתחזק זוגיות עם עיתונאית האוכל הוותיקה שרי אנסקי, שבמהלך הריאיון נכנסה לבית, נתנה לו נשיקה והשאירה אותנו לבד. עוד לפני שהספקתי לשאול "איך שיר נולד?" הבהירה לי נציגת הוצאת הספרים, ואחריה גם גפן עצמו, שהזוגיות הזאת מחוץ לתחום השאלות.

מלבד המדינה והציונות, גפן תוקף ב"הילד הכותב" גם את הסופרים הקאנוניים של ישראל – עמוס עוז, דויד גרוסמן, א"ב יהושע וכו'. הוא מתאר איך במשך שנים הוא כונה "פזמונאי" כי בניגוד לאותם סופרים חמורי סבר הוא כתב גם שירי פופ. עם זאת, בריאיון אחר גפן הודה ש"שמש, כמו ביצה קשה", שורה מהשיר "כשאת בוכה את לא יפה" שכתב, היא טקסט די מטופש.

המניע שלך לכתוב את אותם פזמונים היה, תכלס, כסף?
"זה היה פשוט מאוד. באתי כמשורר, שזה דבר נורא לא רווחי, ולשמחתי הרבה אחד מחברי הנפש שלי בעיר היה שלום חנוך והוא אמר לי 'למה שלא לכתוב שירים לרדיו?' והופ – יצא 'גברת לוין' ושירים אחרים. אם תסתכל 50 שנה אחורה תראה שהטקסטים שכתבו בוב דילן, טום ווייטס ולאונרד כהן זו שירה, בלי קשר לעובדה שזו הייתה גם מוזיקה. אז כן, עשיתי את זה בין השאר משיקול כלכלי, ועשיתי גם פרסומות ושירי ילדים שמחזיקים אותי עד היום בגלל התמלוגים".

יצא לך להיפגש עם לאונרד כהן?
"מעבר לזה שתרגמתי לא מעט משיריו, היה לי מפגש איתו בשנת 1973 בתל אביב. אני ואשתי אירחנו אותו כי ידעתי אנגלית. ראיתי בו אדם שידע למצוא את הנוסחה של שיר שמתחבר עם מנגינה באופן מושלם. אם תשאל אותי למה אני הכי שואף בחיי – זה לתפילה. אני רוצה להאמין ששירים שכתבתי כמו 'מקום לדאגה' ו'שיר בין ערביים' הם קרובים לתפילה. לאונרד כהן גם לימד אותי שזה לא נורא לאהוב הרבה נשים, לעמוד עם שני אקורדים בלבד ולשיר. מאז המפגש ההוא ראיתי המון הופעות שלו, כולל האחרונה בגיל 82 שבה הוא כרע ברך מול הנערות המלוות אותו. הוא היה הדרגה האנושית הכי קרובה לקדושה".

ולהבדיל, איך אתה עם טראמפ?
"תשמע, זה נראה שהילרי בלעה איזו קסטה לפני שנתיים ומאז היא מדקלמת אותה, ולאנשים אין כוח לדקלומים. אז למרות שאני בעד הדמוקרטים היא הציפה אותם בקלישאות, ולעומתה החזיר השני אמר דברים מעניינים – זיונים, נשים יפות, חומה במקסיקו. רוב הציבור בארץ אוהב את ביבי ואייל גולן ובארצות הברית את טראמפ וזמרי פופ. אז נכון שאביב גפן מצליח אבל עדיין, הזמר הים תיכוני הוא מי שבאמת שמצליח".