נושב ברוח: ריאיון הציטוטים המקיף של בוב דילן

כבר שנים שבוב דילן שומר על מיתוס המרואיין קשה העורף. לכבוד ההכרזה על זכייתו בפרס נובל לספרות, אספנו את האמירות הכי מעניינות שלו מהסיקסטיז ועד שנות האלפיים והרכבנו את הריאיון האולטימטיבי עם אגדת הרוק (או במילותיו: "העיתונות - משתמשים בך רק כדי למכור עיתונים")

בוב דילן. צילום: גטי אימג'יז
בוב דילן. צילום: גטי אימג'יז
13 באוקטובר 2016

יש דרך אחת מצוינת להבין את המיאוס ואת האנטגוניזם המפורסמים של בוב דילן (75) כלפי ראיונות, והיא לקרוא ברצף כמה עשרות כאלה: שאלות שחוזרות על עצמן, שמועות שמוגשות כעובדות וניסיונות בלתי נלאים לחלץ מהאיש משהו שעוד לא סופר לאף אחד אחר. כל בן אדם שפוי היה משתגע מזמן, בייחוד אם במעט הסבלנות שנותרה לך אחרי עוד מטח של שאלות בנאליות אתה אמור לחזור הביתה ולתפקד ככותב השירים הגדול של אמריקה.

עד 1965 כמות הפניות שהגיעו לנציגיו של דילן בבקשה לשוחח עם הכוכב הצעיר גרמה לכך שהדרך היחידה להתמודד עם רעבונה של התקשורת בלי להפנות לה עורף הייתה דרך מסיבות העיתונאים המפורסמות של דילן. אלה הפכו מהר לקרקסי שאלות־תשובות ארסיים שקיבעו את תדמיתו של האיש כמרואיין בלתי חדיר והפחיתו עוד יותר את כמות הראיונות שדילן נעתר לתת אחרי שנות הפריצה. הניסיון להרכיב מאלו ראיון כיס אולטימטיבי – מין חתך רוחבי מזורז של האדם לאורך יותר מ־50 שנה – הוא מראש יותר מחקר גיאולוגי ממסמך תיעודי תקין.

ובכל זאת, הוא מגלה כמה דברים מעניינים, כמו את הוויתור של דילן במהלך השנים על מלחמה בעובדות שגויות שהשתרשו ונעשו חלק מהמיתוס; או את השימוש החוזר ב"איש מתחנת הדלק", שהיה או לא היה, כמין אבטיפוס של הפועל הפשוט שעובד הרבה יותר קשה מדילן אבל לא זוכה לאלפית תשומת הלב; או הטריק המצחיק שאימץ בתחילת שנות ה־80: לחתוך ראיונות טלפוניים בטענה שהוא צריך להספיק להגיע לאוטובוס. קבלו אם כן מדריך לא רשמי לנבכי תודעתו המפותלת של הזמר.

אתה יכול לספר מתי ואיפה נולדת? ("דיסק וויקלי", 1965)

"לא, את יכולה ללכת לבדוק. את לא שואלת אותי איפה נולדתי, איפה חייתי. אל תשאלי אותי את השאלות האלו, את בודקת את זה בעיתונים אחרים".

אני רוצה לשמוע את זה ממך.

"אני לא הולך לספר לך".

מתי התחלת לכתוב שירים מקוריים? (תוכנית הטלוויזיה של לס קריין, 1965)

"ובכן, התחלתי לפני הרבה זמן. אתה יודע, אתה רושם כל מיני דברים כשאתה באמת לא יודע מה תעשה במקום זה, אז התחלתי לכתוב. לכתוב שירים זה סיפור אחר… התחלתי לכתוב שירים אחרי ששמעתי את האנק וויליאמס".

מה לגבי הסיפור ששינית את השם מרוברט צימרמן לבוב דילן כי הערצת את השירה שכתב דילן תומאס? ("שיקגו דיילי ניוז", 1965)

"אלוהים, לא. לקחתי את הדילן כי יש לי דוד בשם דילון. שיניתי את האיות כי זה נראה יותר טוב. קראתי חלק מהדברים של דילן תומאס, וזה לא אותו הדבר כמו אלו שלי. אנחנו שונים".

אתה יודע מה המשמעות של צימרמן בגרמנית? ("פלייבוי", 1977)

"אבותיי היו רוסים. אני לא יודע איך הם קיבלו שם גרמני כשהם באו מרוסיה, אולי כשהם ירדו מהסירה או משהו. אם אתה עושה סיפור גדול משם של מישהו, אתה מועד לעשות סיפור מכל דבר קטן. אבל בחזרה לדילן תומאס, זה לא שקיבלתי השראה אחרי שקראתי את השירה שלו, אמרתי: 'א־הא!' ושיניתי את השם לדילן. אם הייתי חושב שהוא כזה גדול הייתי שר את השירים שלו, ובאותה מידה יכולתי לשנות את השם לתומאס".

לקחת את השם מדילן תומאס… אתה עדיין מתעניין בו? (מסיבת עיתונאים בלונדון, 1986)

"או, כן".

מה לגבי הסיפור שהזמנת את ההורים שלך לאחת ההופעות, שילמת להם על המסע, ואז אמרת על הבמה שאתה יתום ואחר כך לא נתת להם לבקר אותך כשהם היו בניו יורק? ("שיקגו דיילי ניוז", 1965)

"זה לא נכון. הם באו להופעה, נהגו בכוחות עצמם, ואני נתתי להם קצת כסף. זה לא שאני לא אוהב אותם או משהו כזה, רק שאין לי שום קשר איתם. הם גרים במינסוטה, ואין לי מה לחפש שם. סביר להניח שיום אחד ארצה לחזור לשם לתקופה. כולם חוזרים למקום שממנו הם באו, אני מניח".

משוררים לא חברים בוועד הורים

פטי סמית' אומרת שבגלגול הקודם היית ארתור רמבּוֹ. ("ספּין", 1985)

"אני לא יודע אם היא צודקת או טועה, אבל פטי סמית', כמובן, יודעת הרבה פרטים עמוקים שאולי אני לא מודע אליהם. אני מכיר לפחות תריסר נשים שאומרות לי שהן היו מלכת שבא, ואני מכיר כמה נפוליאונים, שתי ז'אן דארק ואיינשטיין אחד".

ואן מוריסון אמר שאתה המשורר החי הגדול ביותר שיש לנו. אתה חושב על עצמך במונחים האלו? ("סונג טוק", 1991)

"לפעמים. זה נמצא בי: להעלות את עצמי לדרגת משורר. אבל זו מסירות, זו מסירות גדולה. משוררים לא נוהגים במכוניות (צוחק). משוררים לא הולכים לסופר. משוררים לא זורקים את הזבל, לא חברים בוועד ההורים. משוררים אפילו לא מדברים בטלפון. משוררים אפילו לא מדברים עם אף אחד. משוררים מקשיבים הרבה ובדרך כלל הם יודעים שהם משוררים. מה אתה יכול לומר? העולם לא צריך עוד שירים, יש לו את שייקספיר. יש מספיק מהכל. משוררים שחיים על פני הארץ מתנהגים כמו ג'נטלמנים וחיים לפי קוד ג'נטלמני משלהם. ומתים עניים. או טובעים באגמים. משוררים גומרים בדרך כלל בצורה מאוד לא שמחה. תראה את החיים של קיטס. תראה את ג'ים מוריסון, אם אתה רוצה לקרוא לו משורר. תראה אותו. אף שכמה אנשים אומרים שהוא עדיין חי בהרי האנדים".

מה לגבי מצבם של המשוררים האמריקאים? קנת' רוקסרות' העריך שמאז 1900 בערך 30
משוררים אמריקאים התאבדו. ("ווילג' ווֹייס", 1965)

"30 משוררים! מה לגבי עקרות בית אמריקאיות, דוורים, מנקי רחובות, כורים? ג'יזס כרייסט, מה כל כך מיוחד ב־ 30 אנשים שנקראים משוררים? הכרתי כמה אנשים מצוינים שהתאבדו. אחד מהם לא עשה שום דבר מלבד לעבוד בתחנת דלק כל החיים שלו. אף אחד לא התייחס אליו כאל משורר, אבל אם אתה הולך לקרוא לאדם כמו רוברט פרוסט משורר, אז אני חייב להגיד שהבחור הזה מתחנת הדלק היה גם משורר".

את מי אתה מעריץ? ("דה טלגרף", 1986)

"את מי כבר יש להעריץ עכשיו? איזה מנהיג עולמי? אני מניח שאני יכול לחשוב על כמה אנשים שאני בעצם מעריץ. יש בחור אחד שעובד בתחנת דלק בלוס אנג'לס – בחור זקן, אני באמת מעריץ אותו".

מה הוא עשה?

"מה הוא עשה? פעם אחת הוא עזר לי לתקן את הקרבורטור".

 זאת מחווה לכבודך ואתה הולך לשבת שם ולצחוק עליי, נכון? (לס קריין, 1965)

"לא, אני לא צוחק עליך, כולם תמיד חושבים ככה".

כולם תמיד חושבים שאתה צוחק…

"כן, כן, זה משונה, משונה. עניבה נחמדה, אגב".

יש לך עוד שאיפות לא ממומשות? ("פלייבוי", 1966)

"ובכן, אני מניח שתמיד רציתי להיות אנתוני קווין ב'לה סטרדה'. לא תמיד – רק בשש השנים האחרונות. זה לא מסוג חלומות הילדות האלו. אה, וכשאני חושב על זה, אני מניח שתמיד רציתי גם להיות בריז'יט ברדו, אבל על זה אני לא באמת רוצה לחשוב יותר מדי".

זה לא נדיר להיות בן 70

אתה בטח עושה המון כסף היום. ("דיסק וויקלי", 1965)

"אני מבזבז את הכל. יש לי שישה קדילקים, ארבעה בתים ומטע בג'ורג'יה. אה, אני גם בונה טיל. טיל קטן, לא טיל גדול. לא מסוג הטילים שיש להם בקייפ קנברל (תחנת שיגור טילים בפלורידה – י"ב). אני לא מבין בטילים כאלו".

בשנים האחרונות אתה עושה המון סיבובי הופעות. מן הסתם אתה נהנה להופיע. ("יו אס
איי טודיי", 1995)

"חלק ממך נעשה מכור לקהל. לא הייתי ממשיך לעשות את זה אם הייתי עייף. אני עושה בערך 125 הופעות בשנה, זה אולי נשמע הרבה לאנשים שלא אוהבים לעבוד כל כך הרבה, אבל זה לא. בי בי קינג עובד 350 לילות בשנה".

זה לא דורש ממך הרבה פיזית? ("רוק אקספרס", 1978)

"זה לוקח ממך יותר כשאתה צעיר כי אתה לא מכיר את עצמך כל כך טוב. אם אתה מתעסק בתמונה הגדולה ולא רק בחלקיקים הקטנים, אני לא מבין למה אתה לא יכול להמשיך
כמה שתרצה. זה לא נדיר להיות בן 65־70".

אתה משתעמם מלנגן את השירים שלך קרוב ככל שאפשר למקור, או שאתה רוצה להעניש את הקהל שלך? ("דר שפיגל", 1997)

"מעל הכל, המבקרים הם הבעיה. הם מגיעים עם אוזניים שמכוילות ל־1975 או אפילו מוקדם יותר. לשירים שלי יש חיים משל עצמם, יש להם אמת פנימית שמשתנה מערב לערב. זאת הסיבה שאנשים לא מזהים את כל השירים. הקלטתי את האלבומים שלי בשלבים שונים של חיי, עם מוזיקאים שונים ועם כל מיני כלי נגינה. אם הייתי רוצה לשחזר את הכול כמו במקור, הייתי צריך לגרור 100 אנשים אל הבמה".

איך אתה מרגיש אחרי שקיבלת קריאות בוז בהופעה בפורסט הילז? ("אסקווייר", 1965, אחרי המעבר של דילן לגיטרה חשמלית)

"חשבתי שזה היה נהדר, באמת. אם הייתי עונה אחרת הייתי יוצא שקרן".

אומרים שכמות המכתבים ממעריצים שאתה מקבל ירדה באופן דרסטי מאז ששינית את הצליל שלך.

"כן. אין לי זמן לקרוא את כולם, אבל אני רוצה שתכתבי שאני עונה לחצי מהם. לא באמת, מישהי עושה את זה בשבילי".

מה לגבי הטענה שהזנית את הכישרונות הטבעיים שלך? ("פלייבוי", 1966)

"מה אני יכול להגיד? הייתי רוצה לראות את אחד מהלכאורה מעריצים האלה. הייתי רוצה לראות אותו מובל אליי בעיניים מכוסות. זה כמו לצאת אל המדבר ולצרוח, ואז ילדים קטנים ישליכו עליך חול. אני רק בן 24 . האנשים שאמרו את זה, הם היו אמריקאים?".

הרבה אנשים שבאים להופעות שלך מתייחסים אליהן כסוג של צליינות. הרבה מהם היו רוצים לפגוש אותך. מה אתה מרגיש שיש לך להציע למעריצים באופן אינדיבידואלי? ("רוק אקספרס", 1978)

"בהודו יש אנשים שגרים בהרי ההימלאיה ואנשים עורכים מסעות ארוכים לשבת למרגלותיהם. ומה קורה כשהם יושבים שם? כלום, כלום לא קורה, בדרך כלל הם מקבלים מנה הגונה של שתיקה".

ההופעה מול האפיפיור בבולוניה הייתה בטח מרגשת מאוד עבורך. ("גיטאר מגזין", 1999)

"ובכן, זה הכל סוריאליסטי, אתה יודע? אבל כן, זה היה מרגש. אני מתכוון, הוא האפיפיור. אתה מבין מה אני אומר? יש רק אפיפיור אחד, נכון?".

הרגשת את האירוניה שבלשיר את "Knocking on Heaven's Door" באותו מעמד?

"לא, כי זה השיר שהם רצו לשמוע. זה הרגיש כמו שיתוף פעולה טוב עם הסיטואציה".

איזו אמונה יש לך באלוהים? אתה נוצרי? (מסיבת עיתונאים באוסטין, טקסס, 1966)

"ובכן, לפני הכל אלוהים הוא אישה, כולנו יודעים את זה. מכאן תיקח את זה אתה"

אם לסכם את העניין, אין לך שום פילוסופיה חשובה לתת לעולם? ("ווילג' ווֹייס", 1965)

"אתה צוחק? העולם לא צריך אותי. קרייסט, אני בסך הכול 1.80 . העולם יכול להסתדר מצוין בלעדיי. אתה לא יודע? כולם מתים. זה לא משנה כמה חשוב אתה חושב שאתה. תראה את שייקספיר, נפוליאון, אדגר אלן פו, לצורך העניין. הם כולם מתים, נכון?".

אתה נשמע קצת פטליסט. ("פלייבוי", 1966)

"אני לא פטליסט. פקידי בנק הם פטליסטים, זבנים הם פטליסטים. אני חוואי. מי שמע אי פעם על חוואי פטליסט? אני לא פטליסט. אני מעשן הרבה סיגריות, אבל זה לא עושה אותי פטליסט".

בוב דילן הוא לא חתול

האם עמדת אי פעם להיות משהו אחר? האם אי פעם עמדת להיות סוכן ביטוח? (ראיון רדיו בניו יורק, 1984)

"בחיים לא עמדתי להיות שום דבר אחר, אף פעם. ניגנתי כשהייתי בן 12 , וזה כל מה שרציתי לעשות – לנגן בגיטרה שלי. תמיד הלכתי למסיבות שבהן היו כל החבר'ה הגדולים, וזאת הייתה דרך לקבל תשומת לב. זה התחיל ככה, אבל אף פעם לא ידעתי לאן זה הולך להוביל. עכשיו כשזה הוביל אותי לפה – אני עדיין לא יודע איפה זה".

מה משמעות המילה "גורל" בשבילך? ("60 דקות", 2004, CBS)

"זאת תחושה שיש לך שאתה יודע משהו על עצמך שאף אחד אחר לא יודע. תמונה שיש לך בראש של משהו שעומד להתגשם. זה מין דבר כזה שאתה חייב לשמור רק לעצמך, כי זה משהו שברירי. ואם אתה מוציא אותו החוצה, מישהו יהרוג אותו. אז הכי טוב לשמור את זה בפנים".

מאמצע שנות ה־ 60 נראה שנמאס לך להיות הסמל של תרבות הנגד או אפילו הדובר שלה. ("דר שפיגל", 1997)

"אני לא לוקח את התארים האלה כמחמאה. אני חושב ש'אייקון' או 'אגדה' הן רק מילים אחרות לתאר אנשים מהיום שלפני אתמול שאף אחד לא רוצה להכיר היום".

עדיין, אנשים תמיד חושבים שיש לך תשובות, לא? ("פלייבוי", 1977)

"לא, תקשיב: אם לא הייתי בוב דילן, בטח גם אני הייתי חושב שלבוב דילן יש הרבה תשובות".

היית צודק?

"אני לא חושב. אולי היו לו הרבה תשובות לעצמו, אבל בשבילי? אולי לא, אולי כן, אולי לא. בוב דילן הוא לא חתול, אין לו תשע נשמות, אז הוא יכול לעשות רק מה שהוא יכול. אתה יודע: לא לכרוע תחת הלחץ. אם יש מישהו שמעלה מישהו אחר לדרגה שהיא לא מציאותית, אז זו הבעיה שלו. הוא רק מתעמת עם העצמי השטחי שלו. איפשהו בעתיד הם יבינו את זה, אני בטוח".

המעמד הסלבריטאי שלך מקשה עליך לשמור על חיים פרטיים נורמליים? ("פלייבוי", 1966)

"החיים הפרטיים שלי היו מסוכנים מההתחלה. כל זה רק מוסיף קצת אווירה".

איך אתה מגן על הפרטיות שלך? ("סנט לואיס פוסט־דיספץ'", 1994)

"אין לי שום פרטיות, אז בעצם אין יותר מדי על מה לשמור".

אתה מאוד מסתייג מלדבר עם כתבים, עם העיתונות וכו'. למה? ("רולינג סטון", 1969)

"למה אתה חושב? אנשים לא מבינים איך העיתונות עובדת. אנשים לא מבינים שהעיתונים משתמשים בך רק כדי למכור עיתונים, ובמידה מסוימת זה לא רע, אבל כשהם מצטטים אותך לא נכון כל הזמן, וכשהם משתמשים בך כדי למלא איזה סיפור, וכשאתה קורא את זה אחר כך – אין בזה כלום מאיך שחשבת שזה ייראה. בכל מקרה, זה כואב. זה כואב כי כל מה שאתה חושב זה שהשתמשו בך. וככל שאתה נפגע יותר, ככה אתה פחות רוצה לעשות את זה. לא ככה?".

אתה כותב שירים כל יום? זה בא בקלות? ("טי וי גייד", 1976)

"אתה צוחק? כל דבר אחר הוא קל חוץ מלכתוב שירים. החלק הכי קשה הוא כשההשראה מתה באמצע הדרך, אז אתה מעביר את כל הזמן בניסיון לתפוס אותה מחדש. אני לא כותב כל יום. הייתי רוצה, אבל אני לא יכול. אתה מדבר עם כישלון טוטלי. גרשווין, בכרך – האנשים האלה – הם השתלטו על כתיבת שירים. לי לא ממש אכפת אם אני כותב. אני אומר את זה עכשיו, אבל ברגע שהאור יירד זה יהיה הדבר שהכי יקר ללבי. כשאני אפסיק להופיע, אני עדיין אכתוב, בטח לאנשים אחרים".

אתה שומר שירים גם כשאתה מרגיש שהם לא מהסוג ששווה לשמור? ("סונג טוק", 1991)

"שווים או לא שווים, אתה שומר שירים אם אתה חושב שיש בהם ערך כלשהו, ואם לא אתה תמיד יכול לתת אותם למישהו אחר".

מה תעשה כשההצלחה של סוג המוזיקה שאתה עושה תיעלם? ("שיקגו דיילי ניוז", 1965)

"אני אעצור, זה פשוט לא חשוב לי. אף פעם לא הלכתי אחרי אף טרנד, פשוט לא היה לי זמן. זה חסר טעם אפילו לנסות".

מה אתה חושב יכול לקרות עם הקריירה שלך כזמר? ("רולינג סטון", 1969)

"מה האפשרויות?".