השנה היא 2014. יהלי סובול מראיין את מאיר ויזלטיר ז"ל
אמש בשעת ערב מאוחרת נפטר מאיר ויזלטיר, מגדולי משוררי ישראל והוא בן 82. בדיוק השבוע לפני תשע שנים, במסגרת גיליון "טיים אאוט" שערך שלומי שבן, הושבנו בחדר אחד את יהלי סובול עם המשורר הכי תל אביבי שהיה כאן. על שירה, על אקלים ועל המזבלה שמקיפה אותנו
>> מאיר ויזלטיר ז"ל נפטר אמש בבית החולים תל השומר בגיל 82. הוא השאיר אחריו שתי בנות ושלוש נכדות. ויזלטיר היה מגדולי משוררי ישראל וכתב במהלך חייו מאות שירים, חלקם קלאסיקות ישראליות על זמניות, שהתפרסמו בכ-20 ספרי שירה. בשנת 2000 זכה בפרס ישראל לספרות, לא למרות אלא בזכות שירתו הנועזת, הבוטה, הפוליטית והבלתי מתחנפת. כאחד המשוררים הכי תל אביבים בישראל, הוא התראיין למגזין "טיים אאוט" בדיוק השבוע לפני תשע שנים בשיחה צפופה על שירה עם יהלי סובול, בגיליון מיוחד שערך שלומי שבן. אנו מביאים את הכתבה כלשונה. יהי זכרו ברוך.
***
דבר העורך, שלומי שבן: תמיד אהבתי את הכתיבה של יהלי וככל שעוברות השנים אני אוהב אותה יותר. אני חושב על השירים שכתב למוניקה ולעצמו ומוצא בהם עוד ועוד פנים. מפענח את השפה המיוחדת והחידתית שלו. היום ממש מוניקה סקס מוציאה את האלבום החמישי שלהם: "מקצועות חופשיים". שניים מהשירים כבר מתנגנים ברדיו והפכו ללהיטים גדולים. את הראשון שבהם, "שוב יורד אור חקי אפרורי", כתב המשורר האדיר מאיר ויזלטיר – הזדמנות טובה להפגיש אותם לשיחה פתוחה.
הסינגל הראשון באלבום החדש של מוניקה סקס הוא "שוב יורד אור חקי אפרורי" שאת מילותיו כתב המשורר מאיר ויזלטיר. כך נולד הרעיון לציין את צאת האלבום בשיחה עם ויזלטיר, במקום עוד ראיון פרומו מהסוג הרגיל. קפצתי על המתנה ש־Time Out הציעו לי. ויזלטיר הוא המשורר העברי האהוב עליי, וההזדמנות לשבת ולדבר איתו הייתה מפתה מאוד, עם או בלי קשר לאלבום. כשצלצלתי אליו התברר לי שגם הוא מוציא משהו השבוע – מהדורה חדשה של הספר הנפלא "מוצא אל הים", שיצא לראשונה בשנת 1981, כך שהתירוץ לפגישה נהיה הגיוני כפליים. באתי עם דף מלא שאלות, אבל רוב הזמן השיחה זרמה מעצמה, ובעצם דווקא ויזלטיר פתח בשאלה משלו.
ויזלטיר: "אני כותב שירים, לעתים רחוקות מאוד כתבתי גם תמלילים במחשבה תחילה שמישהו ילחין אותם. זה קרה לי מעט מאוד. עכשיו, אתה כותב גם את המילים וגם מוזיקה. ומה שלא כל כך ברור לי – איך אתה עובד? האם אתה כותב מילים לחוד ואז מלחין לזה מוזיקה, או שיש לך מוזיקה בראש ואתה שם על זה מילים, או שזה קורה יחד?"
סובול: "שלוש התשובות נכונות, כל פעם זה קצת אחרת. אבל הרבה פעמים – יחד. אני יושב עם הגיטרה ומנגן לעצמי רצף של אקורדים ושר עליהם עד שאני מגיע לאיזו מלודיה קטנה מאוד, שניים־שלושה צלילים, ואז אני מחפש משפט. משם זה עקב בצד אגודל. אני מאוד אוהב שירה, אבל שירי רוק הם מעין יצור כלאיים כזה. הטקסט לא באמת נפרד מהמנגינה. בשיר רוק טוב אי אפשר להפריד את המילים והמנגינה. מה שקורה ביניהם, זה שיר רוק".
ויזלטיר: "גם שיר שאין לו כוונה להיות שיר מושר, יש לו מוזיקה. תמיד. כשאין לו, זה רע מאוד. היום קורה גם שאנשים כותבים שיר שיש בו כל מיני תכנים אבל זה בעצם מין פסקה בפרוזה, מחולקת לשורות. אין שום מהלך מוזיקלי בתוך זה. אבל אם שוברים את השורות, צריכה להיות לזה מוטיבציה מוזיקלית כלשהי. כי מה זה שבירת שורות? זה מדריך אותך איך לקרוא את השיר, איך לבצע אותו בקריאה".
סובול: "יש פרט ביוגרפי שחשבתי שאולי יש בו נקודת השקה, למרות שהכתיבה שלנו היא בעולמות שונים. הנקודה הבריטית. כשהייתי בן 16 עברתי ללונדון ומאוד הושפעתי מהמוזיקה הבריטית של אותה תקופה. קראתי שאתה גדלת על משוררים בריטים כמו טי. אס. אליוט למשל. התחושה שלי היא שלהשפעה הבריטית יש משהו שחלחל לתוך הכתיבה שלך ומאוד מייחד אותה בנוף העברי".
ויזלטיר: "בתיכון עירוני א' היה לי מורה טוב מאוד, אלכס אהרונסון. הייתה לו אמביציה להקנות לנו שירה מודרנית. שייקספיר ושירה מודרנית. ייטס ואליוט. בזה הוא התחיל. את התלמידים היותר מצטיינים היה מזמין אליו הביתה. הוא היה משמיע לנו תקליטים של מחזות שייקספירים. וגם של שירה. דילן תומאס, אליוט. ואחרים. אלה המשוררים הראשונים ששמתי לב אליהם בכלל, שהתרשמתי מהם".
סובול: "שמתי לב לנקודה מסויימת שיש בה הקבלה בין הספר לאלבום. הגיל שבו הם נוצרו. אני עכשיו 41 והספר יצא כשאתה היית בן 40. יש דברים מסוימים שאני מרגיש שהם של גיל 40 בספר, ובתקליט בטח אני מרגיש שיש דברים של גיל 40. למשל, יש לך פה שיר שאומר 'הפסקת עישון היא שלב בשיבה אל העישון'. אני השבוע ניסיתי להפסיק לעשן. היו לי שלושה ימים ללא עישון. זה היה נורא ואז אמרתי לעצמי: 'אני משוגע, בשבוע שיוצא לנו אלבום אני מחליט להפסיק לעשן. זה הזמן הכי גרוע', וחזרתי. המשפט הזה בשיר הוא בעיניי משפט של גיל 40. יש בו גם קלילות בקשר לעניין הזה של ההפסקה והשיבה".
ויזלטיר: "השיר הזה הוא עדות לדעתי לפעם הראשונה שניסיתי להפסיק לעשן. אפילו לא ניסיתי להפסיק לעשן לנצח. אמרתי לעצמי שאפסיק לעשן כמה שאני אוכל, נגיד חצי שנה, שלושה חודשים, אחר כך נראה. אבל זו הייתה הפעם הראשונה. לא במקרה יש שיר שמתעד את זה. כי עד אז לא קרה לי דבר כזה".
סובול: "זה באמת הגיל שאתה מתחיל להרגיש, כמו שכתוב בשיר, את השחור בריאות. אתה פתאום מודע. והשחור בריאות זו מטפורה טובה לעוד כמה דברים שאתה מתחיל להרגיש בגיל 40".
ויזלטיר: "זה יפה שגילית את העניין הזה, לא חשבתי על זה, באמת יצירות של לקראת ה־40".
עולם חמדן
סובול: "מעניין אותי לשמוע מה חשבת על האלבום, מה זה העלה לך?"
ויזלטיר: "יש בו סוג של אוטונומיה קבוצתית. לרוק מתאים שיש להקה. זה כמו ההבדל בין תיאטרון שבו השחקנים מתחלפים כל הזמן לתיאטרון כמו תיאטרון החאן בירושלים שבו יש להקה קבועה שעושה כל דבר, לא חשוב אם זה מולייר או חנוך לוין, התפקידים איכשהו נופלים into place. אז אתם קצת ככה. היום בעצם יש מעט מאוד להקות בארץ".
סובול: "יש להקות צעירות טובות אבל להקות ששרות בעברית ועובדות לאורך תקופה ארוכה זה באמת דבר די נדיר היום. חשבתי על העניין הזה שלשירה יש מזל, סוג של מזל בין האמנויות. קצת כמו חיה שהיא חסרת תועלת לטורפים בסביבה. זאת אומרת, אני בעשרים שנות הפעילות שלי מרגיש כמה העולם נהיה יותר ויותר, המילה היא לכאורה קפיטליסטי, אבל בעצם חמדן. אבל השירה, מצד אחד תמיד בוכים על מר גורלם של המשוררים שזה כל כך קשה וכל כך מתי מעט קוראים וכל זה, אבל ברמת הכתיבה לפחות יש בזה משהו משחרר. נגיד אצלנו, לכל דיסק כזה יש השלכות כלכליות, על החיים של הצוות שעובד איתנו, על ההשקעה הכספית ששמנו".
ויזלטיר: "והמשורר – מה הוא צריך? נייר ועפרון".
סובול: "וגם כשיש לו נייר ועפרון הוא יודע שהוא לא יתעשר מזה, האמנות שלו לא מחויבת לסחוב אותו כלכלית".
ויזלטיר: "מה הדימוי שנתת קודם? חיה שאין לה ערך לטורפים? הדימוי שלי תמיד היה שהשירה העברית צמחה כמו יבלית. אף אחד לא טיפח את זה, אף אחד לא השקה את זה, לא זיבל את הערוגה. אבל זה גם נותן לה חופש מוחלט. השירה העזה לעשות דברים שספרות אחרת, הפרוזה, הרומנים, אנשים שכתבו לתיאטרון, אנשים שעשו סרטים, לא העזו לעשות. לא העזו להיות כל כך חופשיים. הם היו צריכים סוג של הסכמה כדי לצאת לפועל".
סובול: "יש לי חבר, במאי קולנוע, שאומר לי שכמות המתווכים שהוא עובר דרכם בכל שלב של העשייה היא פשוט בלתי נגמרת".
ויזלטיר: "בדיוק, כל המתווכים האלה, הם כולם מחזיקים אותך, אחד מחזיק בשרוול, אחד מחזיק אותך בביצים, בכל מיני מקומות. כשאתה כותב שיר, אתה חופשי לגמרי ואתה יכול להעז הרבה יותר מכל מיני בחינות. לא רק תעוזה פוליטית, מכל בחינה. ואחרי שהשיר ישנו. יכול להיות שלא יהיה לך איפה להדפיס אותו, היו מצבים כאלה בעבר שלא היה איפה להדפיס תכנים פוליטיים וגם מיניים. אבל הוא קיים, הוא ישנו, ומתישהו הוא גם יודפס".
סובול: "הרוק גם כן נולד כמו יבלית. בלי תמיכה ממסדית. אבל כשהגיע החיבוק של הקהל הרחב באמת, בסוף שנות השבעים, כשהרוק גדל לאיצטדיונים, מאותו רגע התחיל שינוי ברוח שלו".
ויזלטיר: "כי הקהל גם יכול להיות שוטר. אתה יכול לראות את זה נגיד בתיאטרון, היו מקרים כמו 'מלכת אמבטיה' שהקהל הוריד את זה. לחץ הקהל".
סובול: "מעניין שהספר הזה נכתב בתקופת המהפך של 77', בין 76' ל־79', ואין בו התייחסות למהפך".
ויזלטיר: "לא ישירה".
סובול: "יש לך הרבה שירים פוליטיים אבל מעמדה מפוכחת. לא מטיפה".
ויזלטיר: "כתבתי הרבה שירים פוליטיים, אבל אני לא בעמדת הצדיק. אני לא רואה את עצמי בעמדת הצודק, שיש רעים ואני הטוב. אני בא… אני לא הטוב. אני עד. אני רק עין, אוזן. זהו. בנאדם".
סובול: "לא מגיע איזשהו שלב שבו זה לא מוסרי להיות רק עין? בוא נגזים, לצורך העניין, אם למשל היה גרמני שהיה גר באושוויץ, והיה כותב שירים, בתור עד, עדיין זה היה מוסרי בעינייך?”
ויזלטיר: "זה יותר טוב מאשר להעלים עין. לקרוא לדברים בשמם לדעתי זה בריא, מבחינת ויטמינים לאורגניזם, לגוף".
עניין של טמפרטורה
סובול: "אתה חושב שכתיבה דרך העין…"
ויזלטיר: "עין ואוזן".
סובול: "כן, דרך התבוננות היא דבר נדיר מדי בשירה העברית?”
ויזלטיר: "השירה העברית החדשה, המודרנית ממש של העשורים האחרונים, הכישרונות החזותיים שלה הם מוגבלים. ואני דווקא מאוד אוהב להגיד דברים דרך הסתכלות, בלי להגיד אותם. כאילו, לתת למבט לדבר בלי שאצטרך להתערב".
סובול: "אני יכול להתחבר לדבר הזה מהמקום שאחד הערכים שאני אוהב בשירי רוק זה העניין של העדות. הדבר הראשון שחיפשתי אצל זמרים שאהבתי זה קודם כל להאמין להם שהם שרים על החיים שלהם. לפעמים אתה לא צריך אפילו להבין את המילים כדי להבין שהוא שר על החיים שלו, זה לא בהכרח עניין של הטקסט אפילו"
ויזלטיר: "זה גם עניין של טון".
סובול: "בדיוק, זה גם עניין של טון".
ויזלטיר: "עניין של טמפרטורה".
סובול: "נכון. בשירה זה גם נורא חשוב, אתה נותן אמון במשורר כשאתה קורא אותו. שירה, בגלל שהיא כל כך מזוקקת, אתה צריך לתת אמון שיש פה משהו אמיתי. יש פה שיר שמצייר בצורה מאוד כנה ומאוד קשה, את העמדה שלך בעולם. 'המזבלה בשנת 2000'".
ויזלטיר: "זה היה מבט על החברה, על החברה במובנים גם חברתיים ממש, וגם תרבותיים. עולם התרבות, עולם הספרות".
סובול: "אבל זה כל פעם מגיע גם אליך בסוף כל בית. הנורא מכל מגיע בסוף השיר, שם אתה כותב 'אבל אני כבר החלטתי מזמן כי כאן תהיה קבורתי, גופי ונשמתי הבשילו כפרי המזבלה הזו'. יש פה גם אמירה מאוד קשה על מה זה עושה לך".
ויזלטיר: "כן. כי אם יש לך כל כך הרבה אנטי כלפי החברה, התרבות שבה אתה פועל, אתה צריך לשאול את עצמך 'מה איתך? אתה חלק מזה או לא? אתה עומד לגמרי מול זה או נמצא בשולי המזבלה הזו?' השאלה היא מאיפה אתה מדבר. זה כמו בבית משפט לפעמים, שיש לך עד מדינה, שהוא גם היה בכנופייה של העבריינים אבל הוא לא עבריין ראשי ובכל זאת הוא לא נקי. הוא צריך להודות גם מה חלקו. הוא לא מושלם, לא במקרה הזדמן למקום. אני שונא להיות צדיק".
שיר ששווה פני
סובול: "עכשיו אני נזכר שאם היה שיר שנראה לי אנגלי בספר, זה באמת השיר שנתן את שמו לספר, 'מוצא אל הים'".
ויזלטיר: "באמת? מעניין".
סובול: "הבתים בני הארבע שורות האלה: 'פעם הייתה אישה/ היא הייתה אישה זקנה,/ היא חייתה בעולם/ שבעים וחמש שנה'. זה ממש מזכיר לי שירה אנגלית".
ויזלטיר: "יפה, אני אגיד לך למה. לשיר הזה יש שייכות למסורת אנגלית מסוימת. יש ספר אנתולוגיה אנגלית שנקראת The Common Muse. אנתולוגיה של שירים שלא כתבו אותם משוררים ידועים, וחלק ניכר מהאנתולוגיה הזאת היא שירים שהיו כותבים במאה ה־17 וה־18 לנידונים למוות. חברים שלהם או קרובי משפחה או משוררי רחוב כאלה היו כותבים להם בלדות כאלה והיו מוכרים את הדף בעבור פני. אחד הבילויים אז היה לבוא לראות את התלייה בלונדון, והיה בא קהל של אלפים והיו מוכרים להם את הדפים האלה. משוררי הרחוב האלה לא ידעו לחרוז כל כך טוב, ולשקול כל כך טוב, וזה כתוב במסורת הזאת. עם חרוזים לא מדויקים. השורשים שלו הם במסורת הזאת. לכן העניין האנגלי שאתה אומר הוא בול".
סובול: "בשיר הזה יש משהו קליל מצד אחד ומצד שני יש בו סיפור מאוד קשה. סיפור על אישה שנכנסת לים כדי לטבוע, ומוציאים אותה ותוקעים אותה בבית אבות. ואותו בחרת כשם הספר".
ויזלטיר: "סיפור קשה אבל אמיתי. זה סיפור תל אביבי אמיתי".