שייצא להם מהאוזניים

חנוך לוין, מגדולי המחזאים הישראלים, שהיה סרבן תקשורתי ידוע, העניק בתחילת דרכו מספר מצומצם של ראיונות. הרכבנו מהם את הראיון המושלם שמעולם לא נתן

חנוך לוין. צילום: גדי דגון
חנוך לוין. צילום: גדי דגון
1 בספטמבר 2013

אחד המיתוסים המרכזיים שקשורים בשמו של חנוך לוין הוא סרבנות הראיונות המתמשכת שלו, שהשאירה את דמותו בלתי מפוענחת ואפופת מסתורין. אלא שהמיתוס הזה נכון רק באופן חלקי. לוין אכן גזר על עצמו שתיקה תקשורתית בשלב כלשהו בחייו, אך בשנות יצירתו המוקדמות – במהלך שנות ה־70 – הוא דווקא התראיין בלחץ יחסי הציבור של התיאטראות שעבד בהם. נכון שבסבל שלו מן המעמד אפשר להרגיש היטב בין השורות, אבל הראיונות האלה מהווים כיום תיעוד המזמן לנו הצצה למקורות היצירה של לוין, לאישיותו ולגישתו האמנותית.

חנוך לוין
חנוך לוין

על הקהל

בהצגות של "מלכת אמבטיה" אתה רואה שהקהל נגדך. איך אתה מגיב?

"לא מפריע לי".

לא אכפת לך מה תגובתו של הקהל?

"לא".

אתה לא כתבת כדי להרגיז את הקהל?

"מה להרגיז, אני יודע להרגיז… כתבתי…".

אתה העלית בדעתך שזה יעורר תגובות נזעמות לפחות אצל חלק מהצופים?

"לא. אני בחזרות האחרונות חשבתי שזה חומר די פושר. טעיתי".

יש שם איזה קטע על חיל האוויר שעורר את הזעם במיוחד

"זה פשוט קטע שלא הובן נכון. הקהל שומע את מה שהוא רוצה לשמוע. הוא לא שומע מה שנאמר. זה היה קטע נגד כל ההילולה ועבודת האלילים סביב חיל האוויר של האזרחים בעורף ולא נגד חיל האוויר עצמו".

חיים גיל, כתבת טלוויזיה לערוץ 1, 19.4.1970

האם אחרי "מלכת אמבטיה" אתה אוהב יותראו פחותאת הקהל? את החברה שבה אתה חי?

"לא אהבתי קודם ואינני אוהב עכשיו את הקהל ואת החברה בה אני חי".

אתה הרי כותב בשביל קהל

"כן. אבל אין משמעות הדבר שאני חייב לגרום לו עונג. להפך: כל מטרתי היא, שלא לגרום לו עונג".

מי הוא הקהל, בעיניך?

"יריב. אני רואה את התיאטרון כהתמודדות בוקס בין הבמה והאולם".

מה אתה רוצה לגרום לקהל?

"לתת להם מכות. לגרום להם רע. שייצא להם מהאוזניים".

אין לך יומרות חינוכיות?

"בהחלט לא. אני רק רוצה להראות להם כמה שהם רעים".

הקהל צוחק ב"חפץ". איך היית מגדיר את המחזהקומדיה? פארסה? גרוטסקה?

"אני יודע שהקהל צוחק – וזה מעציב אותי. לדידי, זוהי דרמה. כשאומרים לי שההצגה מצחיקה יש לי תחושת כישלון. הייתי רוצה שדווקא הצד הטראגי, המרושע – יעבור".

עמנואל בר־קדמא, "ידיעות אחרונות" ("7 ימים"), 14.4.1972

על הפוליטיקה

מה גרם לך הסקנדל שליווה את "מלכת אמבטיה"?

"הרגשה נעימה, תחושת הישג".

הצפית את הסקנדל מראש?

"לא בממדים כאלה. אבל שמחתי שזה קרה".

זה גם אמור לגבי סאטירה פוליטית? שם אינך רוצה להזיז דברים אחרים?

"אין לי אשליות שסאטירה פוליטית מסוגלת להזיז דברים. אני מביע בה השקפה פוליטית – ונהנה לראות את היריב מתרתח".

מהי לדעתך סאטירה טובה?

"זו שביסודה מונחת השקפת עולם חד־משמעית ומכה ללא ליאות על סדן אחד. אינני מעריך סאטירות המתפזרות, בשוויוניות מוזרה, לכל הצדדים. סאטירה חייבת לנדנד בנקודה אחת עד שלאנשים יימאס לשמוע".

האם אתה רואה את עצמך כיוצר "מגויס" ובעל חוב מבחינה רעיונית?

"לא. אין לי התחייבויות רעיוניות לאף אחד. אם כי, באופן כללי, אני איש שמאל – ללא שום הגדרה יותר מדויקת".

השנאה הסביבתית שלך היא מלידה, או נשתלה בך מאוחר יותר?

"מלידה, אני חושב. אבל אין זו שנאה לשמה. הרי אתה רואה את העולם, לא?!".

איך מתיישב "שמאל", המאמין בשינוי טבע האדם, עם הייאוש שלך מהבריות?

"בנקודה זו – לא מתיישב. אני יכול להזדהות עם אותו חלק בשמאל המתקומם נגד קיפוח. נראה לי שהימין מבטא הזנחה של האספקט הסוציאלי. השמאל, לעומת זאת, נראה לי יותר הומני ויותר נאור".

עמנואל בר־קדמא, "ידיעות אחרונות" ("7 ימים"), 14.4.1972

חנוך לוין
חנוך לוין

על הבימוי

"התחלתי לביים לא מפני שלא הייתי מרוצה מעבודתם של במאים אחרים, אלא משום שהרגשתי רצון להיות מעורב יותר בהצגה. לקחת על עצמי את האחריות. השינויים העיקריים בתקופת החזרות הם הקיצורים. כשהשחקן מתחיל לשחק אתה מגלה שישנן מילים מיותרות. ואותן ראוי למחוק".

טלילה בן־זכאי, "מעריב" ("ימים ולילות"), 2.1.1976

מדוע החלטת להציג את המחזה שלך "נעורי ורדה'לה" על במה גדולה ועירומה, שאין עליה דבר מלבד מיטה ושלושה וילונות?

"הכוונה שלי הייתה ליצור במרכז הבמה מעין אי בודד לכיסופיהם של כל האנשים העניים. ניסיתי להגיע לתמצות, גם בכתיבה וגם בבימוי. רציתי להראות 11 אנשים עירומים בחלל ריק. הבימה הגדולה והזרקורים מגמדים את האנשים".

יש סיפור מעניין על ברכט: כשהקהל בכה ב"אמא קוראז'" שלו וריחם על האם השכולה, הוא התרתח וכתב במתכוון את מחזותיו האחרונים בצורה דידקטית לגמרי, כך שאף הרגשני בצופים לא יוכל להזיל דמעה. ואולי זה מה שקרה לך עם "ורדה'לה" כריאקציה על "יעקבי וליידנטל"?

"לא בדיוק. נכון שרציתי להיזהר מן הסנטימנטליות במובן הרע של המילה, אבל בוודאי שלא רציתי שרוח כפור תנשוב מהבמה".

מיכאל אוהד, "מוסף הארץ", 15.2.1974

על הפרשנות

כלום אפשר לראות ב"חפץ" מחזה רעיוני?

"אולי לא מחזה רעיוני, אך בוודאי מחזה עם השקפת עולם. ביסודו מונחת אידיאה".

מהי האידיאה?

"המחזה יוצא מתוך הנחת היסוד שבכל אדם קיים הצורך להשפיל את זולתו על מנת שהוא עצמו ירגיש טוב. קיימת היררכיה של השפלות. השפל כפי יכולתך. על דהשפלת תשפילון. אפילו חפץ האפס משפיל את חנה צ'רליץ'".

אין למחזה שום השלכות יותר רחוקות? פוליטיות? חברתיות?

"אם אתה מתכוון לזה שכל דמות מסמלת משהו פוליטי – אז לא. זה לא מחזה אלגורי. כל דמות מסמלת רק את עצמה".

אפילו לא פוגרה, המפלצת הנרקיסיסטית? לא חשבת על "הישראלי המכוער"?

"פוגרה היא טינופת יפה, כמו רבים שאני מכיר. היא בעצם פיתוח מדמות שהייתה באחד המערכונים של 'מלכת אמבטיה' – הצברית הגאה המנשקת את עצמה".

האם אתה מכיר את הדמויותהנושאות גם שמות קצת בלתי רגיליםמחיי היומיום שלך?

"בוודאי. אלו הן דמויות מצויות, יומיומיות. הן מקבלות ממד סוריאליסטי במקצת רק בגלל המצבים שהן מכניסות את עצמן לתוכם. באשר לשמות – השיקול לבחירתם היה שהם לא יהיו שגרתיים לגמרי, אך בכל זאת ישמרו על הצליל היהודי־ישראלי שלהם – טיגלך, כלמנסע (צירוף של אותיות עוקבות בא"ב), חפץ, וארשאביאק, אדש־ברדש וכו'".

עמנואל בר־קדמא, "ידיעות אחרונות" ("7 ימים"), 14.4.1972

כל פירוש אלגורי או סמלי אינו נכון. אני כתבתי על בני אדם ולא על חברה. סביב קרום (לדוגמה), השם לעצמו רגליים ולא מסוגל לצאת מן הבוץ שהוא חי בו – חיות עוד דמויות, שלכל אחת מהן סיפור קטן משלה. ניסיתי שיהיה גם להן התחלה וסוף. קרום לא מסמל את השלום או את הניצחון, אלא אדם עם בעיות. הוא לא מדבר, לא מתחתן, לא כותב. אפילו לא מאפשר לעצמו לבכות. וליד הקבר של אמו, כשהבכי גואה בו, הוא עוצר אותו בכוח: לא, יש זמן לעצר נורא כזה, ואני עוד לא מוכן. יותר מאוחר. צריך להתכונן".

טלילה בן־זכאי, "מעריב" ("ימים ולילות"), 2.1.1976

זו הפעם השלישית ואולי הרביעית שאתה כותב מחזה על גברים קטנים ועלובים המשפילים עצמם לפני נשים איומות, נערות־חן או אימהות שתלטניות.

"אתה מציין עובדה, או שואל שאלה?".

מדוע?

"טוב, מה אפשר לענות על זה?".

האם אם שתלטנית מילאה תפקיד גם בחייך שלך?

"אימא שלי דווקא אישה נחמדה מאוד. לא הייתי רוצה שהשכנות יעשו לה צרות".

בעולם שלך יש רק משפילים ומושפלים הנהנים מהשפלתם?

"לא. יש גם רעב, יש גם מלחמה. אבל במערך היחסים בין אנשים אני חושב שזה מרכיב דומיננטי. אלה החיים. זה מה שאנשים עושים אחד לשני כל הזמן, כשאינם יכולים להוציא את האנרגיות שלהם באפיקים אחרים. הכנסת סיכות קטנות – זה הפורקן שלהם. מה אני יכול להגיד לך? ככה נראים החיים".

דרך המשקפיים שלך?

"כמובן. אחרים אין לי".

מיכאל אוהד, "מוסף הארץ", 15.2.1974