"רשע מושלם, בינוני לחלוטין"

"אני לא מבינה", מאשה גסן נראית במבוכה אמיתית, "אם לי זה ברור שפוטין לא בסדר, ולך זה ברור שפוטין לא בסדר, איך זה שכל מנהיגי העולם, שרואים את התמונות שלו צד דובים בחזה חשוף ובמכנסי הסוואה או טס בדאון עם עגורים סיביריים בחליפת טיסה לבנה, והם יודעים על כל השיט שהוא עושה, איך הם ממשיכים להתייחס אליו כשווה, ברצינות"?

אמנם גסן היא זו שכתבה את הספר "פוטין – האיש ללא פנים", שיצא בתחילת השנה באנגלית ותורגם לאחרונה לעברית, אבל עכשיו, בביקור הבזק שלה פה, מעל הפוך במרכז תל אביב, היא מפנה את השאלה אליי. אני מציע כתשובה את העובדה שפוטין מתעקש להשאיר את רוסיה כגורם משפיע בזירה הבינלאומית באמצעות תמיכה אוטומטית בבד גייז.

"כן, זה נכון. בכל סכסוך בעולם אתה תמצא את פוטין תומך, ובכן, בחבר'ה האחרים", היא עונה, "שיטת השלטון שלו היא להסתמך על האינסטיקט והאינסטינקט שלו הוא להזדהות עם אסד, עם אירן ועם החמאס. לרוסיה תחת פוטין אין מדיניות חוץ, מעבר לעובדה שהוא משתמש במדיניות חוץ רק כדי להראות לאזרחים שרוסיה חזקה ומשפיעה. אבל דעת הקהל ברוסיה משתנה עכשיו".

אחד הדברים שמדהימים אותי זה הברית ששר החוץ של ישראל, אביגדור ליברמן, קשר עם פוטין, לאור התמיכה של פוטין במשטרים שהאינטרסים שלו נוגדים לחלוטין את אלו של ליברמן. הרי כשכל העולם ירד על רוסיה על שחיתות בבחירות דצמבר 2011 ליברמן דאג להגיע, להתייצב לצד פוטין ולטעון שמשקיפים ישראלים בלתי תלויים יכולים להעיד שהבחירות היו תקינות.

“בעניין הזה אני חייבת לומר, שאני רואה משיכה חזקה של ליברמן לפוטין, אבל אני לא רואה משיכה כזו מפוטין אל ליברמן".

די ברור למה ליברמן אוהב את פוטין, למרות שהתשובה של גסן רק הופכת את האהבה הזו לאפילו מביכה יותר. זה הולך ונעשה ברור ככל שמעמיקים בספר של גסן: פוטין הוא אדם חזק, אדם שמאוהב בקג"ב ומאמין שהעולם שייך לו – כל מה שליברמן אוהב. גסן הרבה פחות והיא מפרטת בספרה שלל תקריות מביכות שקשורות אליו. באחת מהן, בעת ביקור במוזיאון הגוגנהיים, פוטין ניגש למוצג אחד, קלצ'ניקוב זכוכית מלא בוודקה, ולקח אותו. באחרת, הוא ביקש את טבעת האליפות של רוברט קראפט, הבעלים של קבוצת הפוטבול הניו אינגלנד פטריוטס, ופשוט לא החזיר. עוד טוענת גסן בספר שמשטר פוטין ביצע, באמצעות טרוריסטים צ'צ'נים, פיגועי ענק במרכזי ערים רוסיות שגרמו למאות אבידות, שפוטין עצמו גנב מהמדינה מיליארדים, ושדאג לרצח או למאסר של עיתונאים ביקורתיים מדי וליריבים פוליטיים.

כולם מפחדים

גסן עצמה נשדדה, הוכתה, ודירתה נפרצה. כל זה קרה עוד לפני שפרסמה את הספר שלה, שבו היא מתארת את הנשיא הרוסי כאדם בינוני וחסר כישורים מיוחדים, שעלה לגדולה מקריירה חסרת חשיבות בקג"ב בזכות צירופי מקרים, ומאז נהג ברוסיה כמשאב פרטי שלו, השתלט על התקשורת במדינה, מתנהג כדיקטטור לכל דבר, ולמעשה החזיר את המדינה לימיה הטוטליטריים. לפי גסן, פוטין משוכנע שכל מה שיש בעולם הוא בעצם שלו, וזכותו לקחת. "הוא הרשע המושלם, לצד זה שהוא בינוני לחלוטין", היא מסכמת. השניים גם נפגשו אחרי שספרה של גסן התפרסם אבל היא בטוחה שפוטין לא קרא אותו: "כדי שהוא יקרא אותו, כדי שהוא יידע בכלל על קיומו, מישהו צריך לספר לו. ואף אחד לא טיפש מספיק לעשות את זה. כולם מפחדים".

איך בעצם קרה שנפגשתם?

"הייתי העורכת של מגזין ותיק וגדול למדע פופולרי ברוסיה. ופוטין, כמו שהוא עושה דברים, פשוט בא והשתלט עליו. הוא יו"ר החברה הגיאוגרפית של רוסיה והוא הפך את המגזין למגזין החברה. כעורכת שלו אני התחייבתי לשים סיפור על החברה הגיאוגרפית בכל גיליון, אבל התניתי את זה בזה שאני אוכל גם להגיד לא לסיפורים. זה הפריבליגיה של מגזין כזה, להישאר א־פוליטי. אנחנו לא חייבים לספר מה החברה הגיאוגרפית עושה בקוטב הצפוני, אבל כדי לא לכתוב על זה אנחנו חייבים לא לנסוע לשם. אם אנחנו נוסעים לשם אנחנו מחוייבים לדווח את האמת בלבד. באותו שבוע קיבלתי טלפון מהמו"ל שלי שאנחנו צריכים ללכת לסקר טיסה של פוטין בדאון לצד עגורים סיביריים, וסירבתי. אמרתי לו 'משהו רע יקרה שם ואנחנו נהיה חייבים לדווח'. עדיף לא לראות".

את מרגישה בנוח עם עצימת עיניים כזו?

"זה מגזין מדע פופולרי. לא אקטואליה. הסיכום היה שלא אסכן את המגזין ובתמורה לא יחייבו אותי לסקר דברים כאלו. אבל המו"ל התעקש, ואני סירבתי, ופוטרתי. זה היה בשבת, וביום שני באתי לחתום על כמה מסמכים וזהו. עשיתי טוויט 'פוטרתי. תודה לך פוטין', שעשה קצת רעש והיו עליו כמה דיווחים בכל מיני כלי תקשורת, ואז יצאתי לשתות עם כמה חברים והשתכרתי לגמרי. אתה יודע – פוטרתי. למחרת נסעתי לפראג ואז הגיעה שיחת טלפון הזויה מפוטין עצמו שאמר: 'שמעתי שפוטרת בגללי'. בהתחלה הייתי בטוחה שעובדים עלי. חשבתי על משהו מחוכם לומר, שאני אשמע טוב אם ישימו את זה ביוטיוב, אבל לפני שהספקתי הוא אמר שהוא רוצה להיפגש. שאלתי איך אדע שזה באמת הוא, והוא צחק ואמר שיתקשרו אליי לקבוע פגישה, ובאמת אחרי שבוע נפגשנו והוא שאל את המו"ל שלי, שגם היה נוכח, אם הוא ייתן לי את הג'וב בחזרה, והוא הסכים".

ברור.

"כן, הא? אבל אז הוא פנה אליי ומן הסתם חשב שאני אגיד תודה רבה, אבל אני ציינתי בפניו שהוא אמר שמגזין צריך להיות מנוהל במשמעת כמו צבא, ולדעתי מגזין הוא לא צבא. הוא ענה: 'תלוי איזה מגזין'. ואני עניתי, 'ובכן, לא, לא תלוי'. ואז הוא קם ואמר: 'אני מבין לאן זה הולך ולא נדבר על זה עכשיו', והפגישה הסתיימה והוצאנו מהחדר, וזהו. ומאז לא שמעתי מהם. זה היה מוזר לחלוטין".

ואת לא מפחדת שידו הארוכה תגיע אליך? זה עניין של חיים ומוות.

"אני מקווה שזה לא עניין של חיים ומוות. אם כן, אז אני די טפשה. אני חושבת שהרגע המסוכן היה בכתיבת הספר, ואז אף אחד לא ידע חוץ מהעורך שלי ובת הזוג שלי. היינו מאוד זהירים. ראיינתי אנשים במסגרת התחקיר אבל אמרתי שזה לכתבה, או לספר כללי על רוסיה. ברגע שהספר יצא, רמת הלחץ ירדה משמעותית. אין סיבה להיפטר ממני אחרי שהנזק כבר נעשה. גם העובדה שהספר קיבל הרבה תשומת לב בינלאומית מספקת לי הגנה".

וכנראה גם העובדה שיש לך דרכון אמריקאי. לא חשבת לברוח?

"חשבנו לעבור לארה"ב בסתיו האחרון, אבל אז החלה תנועת המחאה (מחאה עממית נגד השלטון שפרצה בעקבות הבחירות הכלליות ברוסיה בדצמבר 2011, י"א) והרגשנו הרבה תקווה. גם לקראת שינוי, וגם כי עכשיו יש לפוטין הרבה אויבים. אני לא יוצאת דופן יותר".

בשבחי הנפט

גסן מזהה ברוסיה סימנים לאופטימיות. מעבר לתנועת המחאה שחותמת את הספר, לאחרונה יש רחש רוסי על מצבו המתערער של פוטין. בחודשים האחרונים הוא מיעט להופיע בציבור, דבר שגרר שמועות על בריאותו המתרופפת. בכתבה רחבה שפורסמה בתחילת החודש ב"אקונומיסט" נטען כי עצם הדיון הפתוח בבריאותו של המנהיג בתקשורת הרוסית הוא עדות להיחלשותו של המנהיג.

זו הפעם השניה שגסן מתמלאת תקווה כזו. היא בת למשפחה יהודית, שנמלטה מרוסיה לארה"ב ב־1981, כשגסן הייתה בת 14. אבל בתחילת שנות ה־90, עם התפרקות הגוש הסובייטי והדמוקרטיזציה של המדינה היא החלה לבקר בה תכופות לצורך עבודתה העיתונאית, עד שהבינה ששם מקומה וחזרה למולדתה שנראתה אז כאילו היא הופכת לדמוקרטיה אמיתית. "מה שהחזיר אותי לרוסיה הייתה העובדה שהיא הפכה לסיפור הכי מעניין בעולם. הבנתי שאני צריכה להיות שם כדי לסקר אותו ואז פתאום נהייתה לי משפחה ושלושה ילדים וחיים".

גסן, לסבית מוצהרת שחיה בזוגיות ארוכת שנים עם בת הזוג שלה, דריה, ושלושת ילדיהן, מספרת שגם באפיק הזה החיים ברוסיה לא נוטפים דבש. היא אמנם מאשרת את התדמית ההוליוודית של מוסקבה כעיר של סליז, יהלומים ושמפניה, אבל מצב הגייז במדינה יכול היה להיות יותר טוב. "אני מתה על מוסקבה, זו עיר נהדרת עם חיי חברה מטורפים וחיי תרבות תוססים, וכן, גם הרבה כסף וסצנה שוקקת, אבל לגייז זו לא העיר הכי טובה בעולם. אם כי זה גם לא המקום הכי גרוע אבל זה הולך ומידרדר, בגלל חקיקה אנטי־הומוסקסואלית. יש חוק נגד תעמולה הומוסקסואלית".

שזה אומר?

"אני אצטט לך: 'אסורה הפצת מידע שיכול להזיק להתפתחות הרוחנית והפיזית של ילדים, כולל יצירת הרושם שנישואין מסורתיים וזוגיות שאינה מסורתית הם שווים חברתית'".

אז הוצאה לאור של מגזין גייז אסורה?

"מותר אבל אסור למכור אותו בחנות ספרים רגילה. החוקים האלה יוצרים אווירה שבה הומופוביה היא מותרת, ובמוסקבה היה לאחרונה פוגרום במועדון גייז: במסיבה לרגל היום הבינלאומי ליציאה מהארון חבורה של גברים גלוחי ראש פרצה פנימה והתחילה להכות אנשים".

אם נחזור לפוליטיקה, גם כאן, מאז שסיימת את הספר שלך באופטימיות קרו עוד כמה דברים: הבחירות לנשיאות במרץ הביאו שוב את פוטין לראש הפירמידה, עם 63% אחוזי הצבעה ברוסיה ו־99% בצ'צ'ניה.

"קודם כל 99% האחוזים בצ'צ'ניה לא קשורים להצבעה, כן? זו התמורה של השליטים הצ'צ'נים למימון המטורף שפוטין נותן להם. לגבי האחוז הכללי, סקרים עצמאיים אמרו שזה יותר קרוב ל־50% מהקולות, ואם תחשוב על זה, איש לא רץ מולו. אז יש לך מועמד בלי תחרות, ובעל שליטה מוחלטת בתקשורת, שמקבל 50% מהקולות. זה די גרוע, לא? אם היה מולו יריב ראוי והבחירות היו מתנהלות כשורה הוא בוודאי היה מקבל 20%. זה עדיין הרבה אנשים, במדינה של 140 מיליון איש, אבל זה מיעוט והוא לא היה זוכה. לאחרונה יצא מאמר שהסביר שעד הבחירות האחרונות רוסיה הצביעה כמו מדינה מתפתחת, כי אחוז גדול מהתושבים היו מתחת לקו העוני ובראש סדר העדיפויות שלהם היה הצורך לשרוד. המסר שפוטין העביר היה תמיד שהמדינה על סף קריסה והוא היחיד שיכול להציל אותה, וזה עבד מעולה. אבל רמת החיים ברוסיה עלתה מאוד, אנשים לא חיים בעוני יותר, וראש סדר העדיפויות שלהם התפנה לדברים כמו זכויות סוציאליות, שחיתות, דיור, בריאות, וזה בדיוק מה שהשלטון לא מספק להם. לא עוד: 'תעזרו לי, אני מת', אלא 'מתי סוף־סוף יתקנו את הצנרת בבניין שלי?'. לכן הפופולריות של פוטין צונחת, לא רק בערים ובקרב האינטלקטואלים, אלא בכל המדינה".

איך בדיוק רמת החיים עלתה כל כך ברוסיה?

"נפט. ב־1998 חבית נפט רוסי עלתה 8 דולר ולייצר אותה עלה 12 דולר. כבר כמה שנים שהיא במחיר של הרבה מעל 100 דולר לחבית".

אולי אנחנו צריכים להשיג פה קצת נפט.

"לא חושבת. הכלכלה הישראלית מתפתחת בצורה הרבה יותר טובה מזו של רוסיה".

אולי, אבל זה לא משנה. בהתאם למה שאת אומרת, אני חושב שאזרחי ישראל תמיד חשו תחת איום הישרדותי, מהשנייה הראשונה לייסוד המדינה.

“אתה חושב שזה מה שנותן לליברמן את הכוח שלו?"

אני מניח שכן. את יודעת, יצאו פה בקמפיינים שהכתירו אותו כ"פוטין הישראלי".

"נכון, ליברמן הוא מיני פוטין. הוא חכם ומשכיל ממנו, אבל מה שיש להם במשותף זה שהם משדרים לאיזה קומון סנס בסיסי מאוד, שאומר לאנשים לא לחשוב שהם יכולים להיות טובים יותר מהדימוי הכי רע שיש להם על עצמם, שהמדינה לא יכולה להיות טובה יותר מהרע ביותר, שהכל מושחת וחסר משמעות בדיוק כפי שדמיינתם בסיוטים הכי גדולים שלכם".

בספר שלה נותנת גסן דוגמה מאלפת לטקטיקה הזו. היא מתארת מפגש בין פוטין לבין בני משפחות 118 ההרוגים באסון טביעת הצוללת הרוסית קורסק, שהגיע לממדי קטסטרופה בגלל אוזלת יד ואדישות מוחלטת של השלטון הרוסי. המשפחות תקפו את פוטין על ניסיונות ההצלה המאוחרים ועל הפנייה המאוחרת לבקשת עזרה ממדינות זרות, עד שאחד מהם שאל ישירות מדוע בכלל היה צורך בסיוע ממדינות אחרות. '"כי לנו אין שום דבר מחורבן במדינה הזו', ענה הנשיא בחמת זעם", כותבת גסן.

זה די מדהים שנשיא מרשה לעצמו לדבר ככה על המדינה שלו.

"באופן נורמלי, פוליטיקאים פונים לאידיאלים, ואז השיח הפוליטי נעשה מורכב מאוד, כפי שהוא באמת: צריך לדעת הרבה מאוד כדי להבין לעומק את הפוליטיקה. פוטין וליברמן שניהם אומרים לאנשים – אתם לא צריכים לדעת את כל זה. כל מה שאתם חושבים, זה בדיוק המציאות הפוליטית. הכל פשוט. זה משהו מאוד לא מאתגר שמאפשר לאנשים לא לשאוף למעלה".

אז את מאשימה גם את העם הרוסי?

"בוודאי. אבל צריך לזכור שרוסיה, למעט כמה חודשים ב־1917 וכמה שנים בתקופת ילצין, תמיד הייתה דיקטטורה. ילצין עשה מאמץ לשבור את זה, אבל ברגע שההנהגה שלו נחלשה והוא הפסיק לנסות, הכל חזר למצב הקודם. וזו הבעיה הגדולה של תקופת ילצין, שהם לא הרסו את התשתית הסובייטית".

הרבה אנשים בישראל חוששים לדמוקרטיה כאן, ואנחנו באמת צונחים לא פעם במדדים הבינלאומיים לשחיתות. כמה קל זה לגלוש כמו רוסיה, למקום ה־143 במדד השחיתות העולמי?

"ברוסיה זה היה קל מאוד כי היא היתה מדינה חולה ומושחתת בימי ברית המועצות, והאינסטיקנט הציבורי, המנהגים, היו סובייטים. כל מה שהיה צריך זה מישהו שיאותת שההתנהלות הישנה חזרה".

וזה היה פוטין. גסן מתארת בספרה כיצד ה"משפחה" שסבבה את ילצין ניסתה למצוא מישהו שיחליף אותו, ובחרו בקצין קג"ב אפור, נטול ברק וחסר הישגים של ממש, מתוך אמונה שיוכלו לשלוט בו ולעצב אותו כרצונם. אלא שגסן טוענת שפוטין, שהיה בכיר בשלטון המקומי בסנט פטרסבורג (שגסן מכנה אותה "מדינה בתוך מדינה" כאות לשחיתות המוחלטת ששלטה בעיר), הראה כבר אז את הסימנים הטוטליטריים והמופרכים שהגיעו למיצוי בנשיאות.

"אם הם היו פחות עצלנים הם היו רואים שהוא עשה בעיר הזו כרצונו, שהכל סר למרותו. הוא היה אפור ובינוני, אבל יש לו הערכה עצמית גבוהה, והוא מאמין אדוק בקג"ב, וחושב שהכל צריך להתנהל כמו בקג"ב. התוצאה היא שהיום הקג"ב מנהל את רוסיה. לא רק פוטין, גם פטריאך הכנסייה, והשני והשלישי לפוטין בשרשרת השלטונית – כולם קג"ב. ואחת ההשלכות לזה שפוטין לא כל כך חכם ולא כל כך משכיל היא שהוא באמת חושב שככה זה עובד. זה לא שהוא מרגיש שהוא צריך להתבייש אבל בוחר שלא או מסתיר. זה כאילו אף אחד לא ציין בפניו שאסור לגנוב, או שאתה לא אמור להיות דיקטטור או שאתה לא אמור לרצוח יריבים והוא משוכנע שככה זה בכל העולם, גם במערב. רק ששם מסתירים את זה יותר טוב".

גסן כאמור היא יהודיה, וככזו בילתה לא מעט בישראל. את הביקור האחרון שלה בארץ, שבמהלכו נפגשנו, עשתה דווקא בשבוע שבו נגמר מבצע "עמוד ענן".

האמת שהופתעתי – אישרת את בואך לישראל ממש באמצע המלחמה.

גסן צוחקת, "יותר מסוכן להיות אני במוסקבה, מאשר אני בתל אביב".