הסרט הזה הרתיח את מיקי זוהר. ליוצר שלו יש מה להגיד על זה

מה משותף לדוד וקסמן ולברק הימן מעבר להיותם דוקומנטריסטים עם מחויבות פוליטית? העובדה ששניהם נתקלו בדרישה להחזיר את התקציב שקיבלו לצורך מימון סרטיהם. במקרה של הימן זה קרה עם "דני קרוון", כשמכון הקולנוע הפולני דרש 188 אלף שקלים בחזרה, משום שלא אהב את החלק בסרט שנגע באשמתם של הפולנים בשואה. עכשיו וקסמן נתקל בדרישה של שר התרבות והספורט של מדינת ישראל מיקי זוהר להחזיר את המימון שקיבל ממפעל הפיס ומהקרן החדשה לקולנוע וטלוויזיה לצורך הפקת סרטו "שני ילדים ביום" (מפיקים: יואב רועה ואורית זמיר), שחושף צד פחות מוכר של הכיבוש המתמשך – מעצרים, חקירות ומאסרים ממושכים של מאות ילדים פלסטינים.

>> שני ילדים ביום לא מוציא את דיבת ישראל. הוא מציג מציאות
>> מעגלים של התנגדות, תקווה וחומוס. העיר של ברק הימן

חושף צד פחות מוכר של הכיבוש. מתוך הסרט "שני ילדים ביום". צילום: יח"צ

הסיבה שהתיישבתי בקפה בוקה שבלב תל אביב לראיין את וקסמן והימן יחדיו אינה הנ"ל, אלא העובדה ש"שני ילדים ביום" נבחר לפתוח סדרת הקרנות ומפגשים עם יוצרים פורצי דרך, בחסות המחלקה לקולנוע בפקולטה לאמנויות המדרשה, מכללת בית ברל, בניהולו של הימן. לסדרה קוראים "שבת קולנוע", אלא שההקרנה בקולנוע יפו בשבת הקרובה כבר מלאה, ולכן נוספה הקרנה ביום שני, גם היא בקולנוע יפו. מחיר הכרטיס הוא 20 שקלים, והכסף ייתרם לארגון "הורים נגד מעצרי ילדים".

מאז הכרזת המלחמה של השר, נוספו לסרט כמה הקרנות בסינמטקים ומקומות נוספים, והכרטיסים נחטפים. עם זאת וקסמן אינו חש נחת מהמהומה: "קשה לי להתייחס לזה כאל יחסי ציבור כי עבדתי על הסרט שש שנים. אחרי שהסערה תעבור, אצטרך להמשיך לגשת לקרנות ולערוצי טלוויזיה ולנסות להרים את הסרט הבא. ויהיה לי יותר קשה להניע את הפרויקט הבא, כי ככל הנראה הוא יהיה פוליטי. כי זה מה שאני עושה.

הימן: "חשוב לזכור ולהזכיר ששלושתנו יושבים בבית קפה בעיר היפה תל אביב ומתעסקים בשאלה האם הקרן הזו תתמוך בנו או לא תתמוך בנו – וזו מועקה של פריבילגים. אף אחד לא הולך לחטוף את בני בן השמונה וחצי ממיטתו גם אם יזרוק אבנים על שוטר. ואם מישהו יעשה את זה המדינה תרעד. לעומת זאת, ילדים פלסטינים – דמם מותר וחייהם הפקר, ועל זה הסרט מדבר. אני יכול לכתוב בפייסבוק דברים קיצוניים נגד המדינה וכלום לא יקרה לי, אבל כשדארין טאטור תכתוב שיר היא תמצא עצמה כלואה. זאת בדיוק המהות של האפרטהייד וזאת הסיבה שיוצרי קולנוע עם מצפון חברתי ופוליטי חייבים להשתמש בכישרון שלהם לבטא את שאט הנפש שלהם מהמציאות.

"כרגע אחד האנשים שמנהלים את סדר היום במדינת ישראל הוא שי גליק מארגון 'בצלמו'. כשהוא שומע על איזושהי התרחשות אמנותית פוליטית שלא מוצאת חן בעיניו, הוא באדנותיות ובאלימות כותב בפייסבוק 'יטופל, יבוטל'. אם שי גליק לא רוצה שמשהו יקרה – אז המשהו הזה, ברוב המקומות במדינה – לא יקרה. שר התרבות מיקי זוהר מסתפק בכך ששי גליק אומר לו שהסרט אינו ראוי לצפייה. אני יכול להבין למה זוהר, אילו היה צופה, היה מתחרפן מסרטים חשובים ונהדרים כמו 'שני ילדים ביום' ו'חברון: מעבדת השליטה'. הקול הצלול והחד שיוצא מהם הוא הקול הישראלי, והסיפור שהם מספרים מזעזע. בשניהם הפושעים מניחים את פשעיהם לעין הציבור, ובכלל לא מבינים למה מישהו מוצא בפשעים האלה בעיה.

"אבל אני חושב שמיקי זוהר הוא לא הבעיה. הוא אדם ימני שבא לשרת אג'נדה ימנית, ותרבות זרה לו. הבעיה היא הקרנפים שמיישרים קו עם האג'נדה המשתיקה, הדיקטטורית והפשיסטית. לכן הגר פרי יגור, ראש מועצת פרדס חנה, שביטלה את הקרנת 'חברון: מעבדת שליטה' מפחידה אותי יותר. היא זו שנותנת למיקי זוהר את הכוח. התקבלה החלטה מקצועית להקרין סרט שקיבל מימון ממדינת ישראל, ואז בא פוליטיקאי ומבטל אותה".

ההישג הכי משמעותי של הסרט הוא צילומי החקירות של ארבעת הילדים. איך השגת אותם?
וקסמן: "זאת השאלה ששואלים הכי הרבה. אני לא יכול לענות עליה, כי זה רגיש. היו לי הרבה שעות של חומר גלם, לא רק ארבעת הילדים האלה. אחרי תחקיר ארוך, כשהבנתי שיש סיפור יותר מורכב ממעצר של ילדים בודדים, ושהילדים קשורים זה בזה, יצאתי לחפש את הילדים הספציפיים שראיתי בצילומי החקירות. כך הגעתי למחנה הפליטים עאידה. הגעתי לשם עם מוחמד בבאי הפלסטיני שהיה שותף להפקה, אבל כישראלי היה לי קשה ליצור איתם אמון. המפגשים שלהם עם חיילים ישראלים בדרך כלל שונים מאוד. האמון נוצר לאט לאט, אחרי שחזרנו שוב ושוב לפגוש אותם במחנה הפליטים, עד שנוצר קשר קרוב איתם".

מדוע ראיינת אותם על רקע שחור, ולא סיפקת לצופים היכרות מעמיקה יותר איתם ועם משפחותיהם?
וקסמן: "רציתי לראיין אותם כמו שראיינתי את נציגי המערכת הישראלית. הם התוצר של הדריסה האכזרית של המערכת, והם יגדלו להיות הדור הבא של הפלסטינים. היום הם כבר בוגרים, ומבחינתי הראיונות איתם הספיקו כדי להציג אותם ואת החוויה הקשה שחוו. כל דבר שמתואר בסרט אפשר להכפיל במאות. כל ילד שנעצר עובר את אותה מסכת. המעצרים תמיד נערכים בלילה. מוציאים אותם מהמיטה. לוקחים אותם למחנה. עוברים כל מיני שלבים עד שמגיעים לחקירה שנמשכת שעות ארוכות.

"הרעיון הוא לשבור אותם, כדי שיחתמו על הודאה. ב-99.9 אחוז מהמקרים זה מסתיים בהרשעות. אין משפטים. עורך הדין נרי רמתי אומר את זה בסרט – בין גיל 12 ל-14 תקופת המאסר המקסימלית היא חצי שנה, לכן הם ממהרים לחתום על עסקת טיעון, לפני שיתבגרו והמגבלה הזו תוסר. המשפחות גרות רחוק מבית המשפט בעופר, וקשה להן להגיע. עסקאות טיעון הן העונש הקטן ביותר כביכול שעורכי הדין יכולים להוציא. וזאת השיטה. הם לא באמת יכולים לעמוד מול המערכת. יש גם ילדים שנעצרים ללילה ומשתחררים למחרת. אבל כשלוקחים אותך מהמיטה עם רובים, ומרביצים לך בג'יפ בדרך לחקירה, גם אם תשתחרר למחרת – הטראומה נשארת איתך".

הרעיון הוא לשבור אותם. מתוך הסרט "שני ילדים ביום". צילום: יח"צ

מדוע לא עימתת את המרואיינים מהצבא והשב"כ עם צילומי החקירות וחומרי הארכיון האחרים?
וקסמן: "כי הרגשתי שהמערכת בין כה לא רואה את הילדים. אם אראה להם את הסיפור של מוחמד ואנאס, זאת לא הנקודה. העובדה היא שיש כאן מערכת ובחרתי להציג תופעה רחבה. כישראלי היה לי חשוב להציג את נקודת המבט של המערכת".

בראיון לאבנר שביט ב"וואלה" אמרת שמוריס הירש, לשעבר ראש התביעה הצבאית בגדה, אמר לך שהוא יודע שלא יצא טוב בריאיון – אבל זה לא מפריע לו. איך אתה מסביר את זה?
וקסמן: "הוא מבין שדבריו מעוררים כעס בקרב קומץ של אנשים. אבל אני מניח שזה חלק מדרך הפעולה שלו. להגיד לי דבר כזה כשאני מכבה את המצלמה – זה לעורר פרובוקציה מולי".

הימן: "עד לא מזמן הגזענות, הכיבוש, האפרטהייד והעליונות היהודית נעשו במחשכים. היה ניסיון לשוות כלפי חוץ מראית עין של דמוקרטיה. בתקופה האחרונה כל המסכות מוסרות, והפשיסטים והגזענים לא מעמידים פנים שהם משהו אחר, אלא הם גאים במה שהם. ורוב היהודים שחיים בין הירדן לים מסכימים איתם. חצי מיליון אנשים הצביעו לאיתמר בן גביר. כל מי ששואל 'לאן הגענו?', התשובה היא 'לאן שהלכנו'.

"אחת הסיבות שבגללה בחרתי בסרט להשיק את סדרת ההקרנות של המחלקה לקולנוע במדרשה, היא אותה סיבה שבגללה אנשים כמו מיקי זוהר יכולים להתחרפן ממנו. יש בסרט משהו מאוד ישיר ולא מניפולטיבי, ולכן חשוב לי שהסטודנטים שלי יראו אותו. קולנוע תיעודי הוא מדיום מניפולטיבי, ואני אומר את זה כמי שעשה לא מעט מניפולציות בחדרי עריכה, כדי לייצר רגש ואפקט על הצופה. אחת הסיבות שלא הצלחתי להירדם בלילה אחרי שראיתי את 'שני ילדים ביום' זה כי הוא מגיש לך בצורה פשוטה, בהירה ולא מתלהמת את המציאות הכואבת, המדממת, הלא אנושית ולא הוגנת שלכולנו יש בה חלק. אילו הרגשתי שעושים מניפולציות, הייתי יכול לשים קיר דמיוני ביני לבין המציאות שמשתקפת מהסרט. הוא מוציא אנשים מדעתם כי אי אפשר להתווכח איתו."

וקסמן: "אחרי ההקרנה אתמול בסמינר הקיבוצים היתה סטודנטית צעירה שמאוד התרגשה כשדיברה. היא אמרה 'בכלל לא רציתי לבוא, והיתה לי מחשבה מאוד שונה. אבל אחרי הצפייה אני לא יכולה להבין אנשים שמצדיקים דבר כזה שילדים נעצרים. אני לא לגמרי יודעת מה אני מרגישה, אבל ברור לי שראיתי בני אדם.' עשיתי את הסרט בשביל הבחורה הזאת שיצאה מהסרט מעורערת ועם דמעות בעיניים. אני די בטוח שהסרט יילך איתה, וייצור דיאלוג בינה לבין עצמה ובינה לבין החברה שלה. יש משהו בעובדה שהם ילדים שמצליח להזיז אנשים שהדעות שלהם שונות לגמרי, וקשה להם לחשוב שהפלסטינים הם בני אדם שראויים לזכויות. הבחורה הזאת ראתה, ונוצר סדק קטן".

מה תשובתכם לשר שטוען שתעשו מה שאתם רוצים רק לא עם מימון של המדינה?
הימן: "את שואלת למה המדינה צריכה לממן יצירות תרבות ואמנות, שמשמן נובע תפקידן התרבותי – לערער את הסדר החברתי הקיים, ולאפשר לצופים להסתכל במציאות בפריזמה שהם לא רגילים להסתכל דרכה. זו המהות של התרבות והאמנות. אם רוצים שנאפשר לצופים להסתכל במציאות רק דרך הפריזמה שהפוליטיקאים מאפשרים – זה אומר שאין תרבות".

וקסמן: "מה שיישאר זה שופר של הממשלה, ושל אג'נדה מאוד ספציפית".

הימן: "הנטייה והבחירה של השלטונות בישראל להשתלט על המוחות והנשמות של האזרחים על ידי שליטה ביצירה, זה לא משהו שהתחיל עם הליכוד. זה התחיל בימי מפא"י העליזים, כשמנעו את הגעת הביטלס לישראל. מירי רגב שיכללה את זה והפכה את זה למקדש אידיאולוגי, אבל הניצנים מלווים את ישראל מיום היווסדה.

הפכה את זה למקדש אידיאולוגי. מירי רגב (צילום: לע"מ)

"כשלימדתי בבית ספר מעלה בירושלים, רוב הסטודנטים שם היו ימניים חובשי כיפה, הרבה מהם מתנחלים. תהום אידיאולוגית היתה פעורה בינינו, והם ידעו את זה, ועדיין נתתי להם כלים לעשות את הקולנוע שהם רצו לעשות. ואני אומר את זה גם לסטודנטים שלי במדרשה. אם אתם רוצים ליצור סרטים שהמסר הפוליטי שלהם הפוך ב-180 ממה שאני מאמין בו, אהיה שם בשבילכם ואתמוך בכם. הערגה שלנו לחופש הביטוי אינה מצטמצמת רק למחוזות השמאל".

וקסמן: "עשיתי את הסרט כדי שתהיה מודעות ויהיה שיח על הנושא. מבחינה זו, הרעש שחולל מיקי זוהר תורם להד ולדיון. לפני כמה ימים נכתב טור דעה ב'הארץ' על מעצר קטינים, והסרט שלי הוזכר בו רק במשפט קטן. אז זה בעצם העיקר".

הימן: "אם מישהו בממשלה היה אדם עם לב הוא היה צריך לראות את 'שני ילדים ביום' ולהגיד 'תעצרו הכל, איך ייתכן שכך יתנהגו חיילי צה"ל'. במקום זה הם אומרים 'איך ייתכן שמראים את זה'. זה עולם הפוך מהיסוד. אנחנו נחשבים לקיצוניים בזמן שההתנהגות שלנו מובנת מאליה. אין שום דבר מיוחד או מרשים במה שאנחנו אומרים. זה צריך להיות הקומון סנס. אף אחד לא מדבר על זה שיש פה ילדים שעוברים טראומה כשלעיני אימם הם נלקחים באלימות לחדר חקירות. איפה האגודה להגנת הילד שתזמין את דוד לדבר על מה זה עושה לילד. זה לא מעניין אף אחד כי אלה ילדים פלסטינים. כשנער הגבעות אהוביה סנדק, שיידה אבנים לעבר פלסטינים, נהרג במהלך מרדף משטרתי, מדינה שלמה היתה בטירוף".

וקסמן: "נרי אומר בסרט שהם קודם כל טרוריסטים, אחר כך קטינים, ורק אחר כך ילדים. לפני שבע שנים הוא הציע לי להצטרף אליו לבית המשפט בעופר. נכנסתי למשפט וראיתי את המכונה הזאת, של ילד אחרי ילד מובלים פנימה אזוקים בידיים וברגליים, ואמא שלהם נמצאת במרחק שלושה מטרים ולא יכולה לגעת ולחבק אותם. וזה קורה במרחק 40 מהבית שלי. חשבתי שזה לא הגיוני שאף אחד לא שם על זה מצלמה".

הימן: "בואי נסיים במסר אופטימי. מיקי זוהר מנסה לפגוע בדוד ובסרט, ותראי כמה הקרנות חדשות נוצרות בעקבות הבלאגן. יש אנשים טובים במדינה שלא רוקדים לפי החליל הפשיסטי של הממשלה. כמו שכתוב בספר שמות: 'וכאשר יענו אותו כן ירבה וכן יפרוץ'. ככל שסתימת הפיות תמשיך ותחריף – כך מפגנים של סולידריות, יושרה ואחריות ימשיכו בווליום גבוה".
"שני ילדים ביום" – הקרנה + שיחה. יום שני, 23.1 בשעה 21:00 בקולנוע יפו, מרזוק ועזר 14. פרטים וכרטיסים