דרך השלום

תגידו שלום: מובילי מחאת האוהלים מודים שהיא הצליחה יותר מדי

הקהל באירוע שנערך בשנה שעברה בהאנגר 11. חדי העין יבחינו בדמותו המטושטשת של אהוד ברק
הקהל באירוע שנערך בשנה שעברה בהאנגר 11. חדי העין יבחינו בדמותו המטושטשת של אהוד ברק

הערב (רביעי): השלום חוזר לתל אביב. שיר נוסצקי ורגב קונטס מספרים על יוזמת "האם ראית את האופק לאחרונה?" בהאנגר 11 ולוקחים אחריות: "השמאל טעה כשזנח את הדגל המדיני בעקבות המחאה״

10 בדצמבר 2019

"למה מהשלום מתייאשים כל כך מהר ורק מהמלחמה אף פעם לא נמאס" (יוסי שריד ז"ל)

תל אביב ויתרה על השלום. מתי זה קרה? אולי ב-4.11.95, אולי בפיגועים הגדולים של 96', אולי באינתיפאדה השנייה. מי בכלל זוכר. מה זה משנה. ויתרנו. עברנו לעסוק בנושאים אחרים. חברתיים. סביבתיים. חשובים. מהאידיאה הגדולה של השלום, דורות של כמיהה וכיסופים, נותרה רק דרך פקוקה שמחברת את גבעתיים עם קניון עזריאלי.

תל אביב ויתרה על השלום ואין לנו את מי להאשים אלא את עצמנו. ואת האין-פרטנר. ואת האמריקאים. ואת הפלסטינים. אבל יותר מכל, יהיה נחמד להאשים את שיר נוסצקי ורגב קונטס. עשור אחרי שפרצו לתודעה הלאומית ב"מחוברים" ושמונה שנים אחרי שמצאו עצמם להפתעתם בהנהגת המחאה החברתית יחד עם דפני ליף וסתיו שפיר, הם מוכנים לקחת על עצמם את התיק הזה.

מחר בערב הם יכניסו אלפיים איש להאנגר 11 (ואחר כך גם בעוטף עזה ובחיפה) באירוע השנתי השני שמתכנס תחת הכותרת ״האם ראית את האופק לאחרונה?״, במסגרתו יציגו דוברים כמו איתי אנגל, פרופ׳ דן אריאלי וד״ר חליל שאקי רעיונות ופתרונות פורצי דרך והופכי מוח לסכסוך הישראלי-פלסטיני. 

בעצם יצרנו מפלצת מסוימת, כי מי לא רוצה לדבר על מחירי הקוטג'? הצרה היא שמנהיגי השמאל-מרכז אימצו את כל האג'נדה של המחאה – אין להם אג'נדות, הם פשוט מאמצים את מה שצורחים ברוטשילד – וזנחו את הדגל המדיני. זה מסר מוטעה

"המחאה החברתית הצליחה יותר מדי במובן הזה״, אומרת נוסצקי בנימה של הכאה על חטא. ״בזמן המחאה ביקרו אותנו משמאל כי לא עסקנו בכיבוש בכלל. היו לנו שיחות ארוכות על זה. כל מי שהיה חלק מההנהגה היו אנשי שמאל, בעד שלום, בעד פתרון 2 המדינות ובעד סיום הכיבוש. הבחירה לא לדבר על זה הייתה מודעת, לא מהמקום הפחדני שאז פחות אנשים יהיו איתנו, אלא מהמקום שזו מחאה חברתית ושבזה אנחנו רוצים להתמקד. אבל כמו שלפני כן השיח החברתי לא היה קיים, עכשיו המטוטלת זזה חזק מדי לצד השני״.

״נאיביות של ילדים חנונים שחשים אחריות לאומית״. שיר נוסצקי ורגב קונטס (צילום: שלומי יוסף)
״נאיביות של ילדים חנונים שחשים אחריות לאומית״. שיר נוסצקי ורגב קונטס (צילום: שלומי יוסף)

מאוד קשה לגלגל את זה עכשיו אחורה ולומר שבעצם כן צריך לדבר על הכיבוש.

קונטס: "זאת נאיביות של ילדים חנונים שחשים אחריות לאומית. בעצם יצרנו מפלצת מסוימת, כי מי לא רוצה לדבר על מחירי הקוטג'? הצרה היא שמנהיגי השמאל-מרכז אימצו את כל האג'נדה של המחאה – אין להם אג'נדות, הם פשוט מאמצים את מה שצורחים ברוטשילד – וזנחו את הדגל המדיני. זה מסר מוטעה. אז המטרה שלנו היא להשמיע להם קולות חדשים ורעיונות חדשים״.

שלום? אנחנו לא עד כדי כך רדיקליים

הפגנת השלום האחרונה נערכה בתל אביב לפני שנתיים במלאת 50 שנה לכיבוש, המונים מילאו את כיכר רבין בחגיגיות נוסטלגית, איימן עודה ואבי בוסקילה דיברו יפה על פיוס בין העמים. אחריה חזרה העיר למצב הכפית שמאפיין אותה בעשורים האחרונים כשזה מגיע לכיבוש. אין לנו כוח. נשמח להפגין בעד שוויון זכויות לנשים, להט״בים, ערבים ויוצאי אתיופיה, נתמוך במאבקי הנכים, נתלהב מגרטה תונברג ונפגין נגד האקלים, נתגייס לכל יוזמה אקטיביסטית, רק אל תדברו איתנו על שלום.

הייאוש הזה, העמוק והמודחק בכוח, הוא הדלק של קונטס ונוסצקי. הם צוחקים כשאני שואל אותם אם לנסות לשכנע אנשים לדבר עכשיו על שלום זה לא דבר קצת משונה לעשות. "אה, אנחנו לא אומרים את המילה הזאת, אנחנו לא עד כדי כך רדיקליים", צוחקת נוסצקי וקונטס ממשיך אותה, "אנחנו קוראים לזה ׳המילה שמתחילה בשי״ן׳ או The P word. אנחנו אומרים ׳פיוס׳ ומדברים על ׳אופק׳". פתאום לא ברור אם הם צוחקים.

מוטב תשירו שיר לפיוס. שיר נוסצקי ורגב קונטס (צילום: שלומי יוסף)
מוטב תשירו שיר לפיוס. שיר נוסצקי ורגב קונטס (צילום: שלומי יוסף)

"כשיצאנו לדרך לפני שלוש שנים, אני זוכרת רגע שבו הבנתי ששנים לא דיברתי על שלום״, נזכרת נוסצקי. ״עסקתי כאקטיביסטית בכל נושא שבעולם, חוץ מנושא ממש קטן ואיזוטרי שנקרא השלום. היית גולל את הפייסבוק שלי שנים אחורה ולא מוצא על זה מילה. זה קרה גם כי כשהסתכלתי סביבי באותם שנים לא ראיתי אף אחד שנותן לי השראה בנושא, שאומר משהו מעניין, שיפתח לי את האד-בלוק של הנושא. וחשבתי שבטוח יש. אז הלכנו למצוא את הקולות האלה".

פגשתי צעיר בכיר בשמאל-מרכז שהסביר לי שעברנו את נקודת האל-חזור ופתרון שתי המדינות לא אפשרי בשטח. אמרתי לו, נכון ששמעת מישהו אומר את זה ב׳לונדון וקירשנבאום׳ וזה נשמע לך חכם ואתה מפיץ את זה? כולנו עושים את זה. אבל אם מנהיג שמאל-מרכז צעיר אומר שזה לא אפשרי – מי יגיד שזה כן אפשרי? וזאת הבעיה. זה הייאוש. אתה מפיץ דברים מייאשים ולא נכונים כאמת אבסולוטית

ואתם חושבים שמצאתם?

קונטס: ״בטוחים. אנחנו לא מביאים פה את אותם אנשים שאומרים את אותם הדברים מאז 67' או 87'. כבודם במקומם מונח, אבל הכל נהיה מאוד מריר ומאוד מטיף מוסר. אחת הדוברות שלנו גילתה במחקרים שלה שהצד החזק בסכסוך – שזה אנחנו – לא יכול לשמוע הטפות מוסר. זה סוגר אותו מיד. אנחנו לא מביאים אנשים שמטיפים מוסר, ולא אנשים שמפחידים מאסון. כי זה לא מניע לפעולה. אנחנו עובדים עם כל מרצה על כל מילה שלו כדי להפוך את הרעיון שלו לנגיש וכיפי״.

נגיש וכיפי? את זה אני צריך לראות.

נוסצקי: ״הבמאית שלנו, אישה גאונה ומבריקה, שאלה אותנו באחת הפגישות 'תגידו, כמה אינתיפאדות היו?'; זה מייצג את הציבור הרחב. המושגים עצמם הפכו זרים, רחוקים, מטושטשים. אתה מתחיל לדבר על זה ותוך שנייה אתה מאבד את הקהל״.

קונטס: ״וגם בגלל זה אנחנו עושים את זה בהאנגר 11, או באולם הכי נוצץ בעוטף עזה, או במקום הכי מגניב בחיפה. יש בירה, יש פופקורן, יש מסכי לד ענקיים. זה נושא נורא חשוב? אז בואו נהנה. גם את הקונגרס הציוני הראשון עשו בקזינו״.

איך לנצח את הייאוש השמאלני

עם צאתם לדרך, אי שם ב-2016, נתקלו נוסצקי וקונטס בעיקר בתגובות ציניות שהדגימו להם כמה יעילה שטיפת המוח שעבר הציבור הישראלי ביחס לאפשרות פתרון הסכסוך. שנים של תעמולה תקשורתית עשו את שלהן והצד השמאלי במפה הפוליטית השתכנע שעדיף לו לרדת מהנושא. זה לא הבהיל אותם. 

״פגשתי בכיר צעיר בשמאל-מרכז שהיה חלק מגוף שביקשנו ממנו חסות״, משחזרת נוסצקי, ״והוא הסביר לי שעברנו את נקודת האל-חזור ופתרון שתי המדינות לא אפשרי בשטח. אמרתי לו, עם יד על הלב, נכון ששמעת פשוט מישהו אומר את זה ב׳לונדון וקירשנבאום׳ וזה נשמע לך חכם ואימצת את זה ואתה מפיץ את זה? נכון שאין לך מושג מה המשמעויות הלוגיסטיות של הפתרון? כולנו עושים את זה. אבל אם הוא, מנהיג שמאל-מרכז צעיר, אומר שזה לא אפשרי – מי יגיד שזה כן אפשרי? וזאת הבעיה. זה הייאוש. אתה מפיץ דברים מייאשים ולא נכונים כאמת אבסולוטית״.

אז הוא קהל היעד שלכם?

קונטס: ״הפוליטיקאים הם היעד האולטימטיבי. אם אתה מצליח ליצור עניין ושיח בציבור בנושא מסוים בהיקף גדול מספיק, הפוליטיקאים מתיישרים. תרבות הסקרים שלהם שואלת כל הזמן את הציבור 'מה אתם רוצים שנגיש לכם'. על להדליק את המחאה החברתית – אנחנו לא לוקחי קרדיט. היינו רק הגפרור והיה המון קש יבש מסביב והכל חיכה שידליקו אותו. עכשיו, בעניין הפיוס, אנחנו מנסים להדליק את העצים הכי רטובים ביער. הם כל כך רטובים שאנחנו בכלל לא מכוונים לשם״.

מחנה הייאוש נגד מחנה הכיף. אירוע ״האם ראית את האופק לאחרונה?״ בשנה שעברה
מחנה הייאוש נגד מחנה הכיף. אירוע ״האם ראית את האופק לאחרונה?״ בשנה שעברה

לא תהיה מחאת שלום.

״ברור שלא. אנחנו פונים לאנשים שפעם האמינו בשלום. המטרה היא לא לאחד את כולם כמו במחאה החברתית. אנשים בצד שלנו קנו את הנרטיב שאין פרטנר, אין פתרון, שלנצח נחייה על חרבנו. אנחנו רוצים להרטיב את הנשמות המיובשות שלהם ולהגיד, רגע, זה לא מה שחשבתם״.

נוסצקי: ״אף אחד אף פעם לא פתר בעיה אם הוא מאמין שאין לה פתרון״.

קונטס: ״בדיוק. אנחנו רוצים ליצור כאן אוונגרד. היינו במספיק כנסי שמאל של כסופי שיער ומעלי קרחות שהולכים ומתמעטים משנה לשנה. כנסי שמאל שבהם אומרים 'נכון שאין עם מי לדבר? אז איפה הבורקסים?'״

נוסצקי: ״זה מה שהיה מדהים לראות באירוע הראשון שלנו. אנשים יצאו דלוקים״.

מה למדתם מהמחאה החברתית שעוזר לכם במיזם הזה?

קונטס: ״הייתה לנו משנה סדורה. אתה צריך להנגיש לאנשים רעיונות מורכברים ופורצי דרך, אז אמרנו, כמו בחב"ד, בוא נעשה את זה כיפי עם אוהלים וגיטרות ופאן, ועל הדרך ישמעו קצת את יוסי יונה. צריך להפוך את זה לכיף גם בשיח השלום. אתה רוצה לגייס ציבורים למטרה? תעשה שיהיה כיף להיות חלק מזה. זו המטרה״.

נוסצקי: ״בסוף זו שאלה של השקעה בהנגשת רעיונות. אחת הדוברות באירוע, בלי ספוילרים, בדקה ומצאה שבאירלנד שאחרי הפיוס, במקביל לאוסלו אצלנו, השקיעו 38 דולר לאזרח בחשיפה לתכנים תומכי בפיוס. בישראל באותה תקופה זה היה שלושה דולר לאזרח. אנחנו רואים מה קורה בישראל עם ׳ישראל היום׳ ואת התשובה לזה משמאל שלא קיימת״. 

מתנחלים וחמאסניקים מסרבים להיות אויבים

ההבדל המשמעותי בין האירוע מחר ובין ״האם ראית את האופק לאחרונה״ של השנה שעברה, הוא שהפעם נוסצקי וקונטס הם הורים. הילד שלהם הוא סופגניה מתוקה ותפוחה בגיל חמישה חודשים ולא צריך לדחוק אותם הרבה אל הקיר כדי שיסכימו לומר שהעניין המחודש שלהם בעתיד המזרח התיכון הוא גם תוצר של המחשבה על העתיד שלו.

״באיזשהו שלב אתה מבין שזו הארץ שלך גם אם יש לך אופציות אחרות״, אומר קונטס. ״ואז אתה מבין שחייב להיות פתרון ושחייבים להתחיל איפשהו. ההגדרה הראשונה שרשמנו בבריף שלנו – זה צריך להיות מאז'ורי, לצייר אופק אמיתי, זה צריך להיות אופטימי ולהציע פתרון – ראית "האוס"? כשמישהו הציע לו אבחנה של מחלה חסרת מרפא, הוא אמר שהוא לא רוצה את האבחנה הזאת כי היא לא מובילה אותו לשום מקום. וזה צריך להיות חדשני. זה צריך להעיף את הראש. בשנה שעברה היה לנו את רועי רביצקי, שיר, את רוצה לספר עליו?״

נוסצקי: ״כן, אתה מכיר אותו? הבן של הרב ממימד. אתה מכיר אותו? הוא מארגן מפגשים בין אנשי דת קיצוניים, יהודים ומוסלמים, מפגיש אותם לדייטים מתחת לרדאר ושואל איך הדת יכולה להיות גשר ולא חסם לשלום. הנושא של המקומות הקדושים, למשל. לנו החילונים מתל אביב ומרמאללה לא אכפת מהמקומות הקדושים ונורא קל לנו להגיד יאללה, נהיה בלי חברון, קחו את חברון. בגלל זה אין לך תמיכה מהמנדט הדתי. ולכן הוא אומר, בוא ונראה על מה אנשי הדת יכולים להסכים, הם מבינים אחד את השני הרבה יותר טוב ממה שאנחנו מבינים אותם״.

הילד מפריע לבהות בנטפליקס. שיר נוסצקי ורגב קונטס (צילום: שלומי יוסף)
הילד מפריע לבהות בנטפליקס. שיר נוסצקי ורגב קונטס (צילום: שלומי יוסף)

זו יכולה להיות גם תחילתה של מלחמת עולם שלישית.

קונטס: ״הוא אומר משהו מאז'ורי שהפך לקהל את הראש. אלה האנשים שפתרו את משבר המגנומטרים, אם אתה זוכר. מה הוא אומר? השמאלנים כורכים את כל החבילה ביחד. זה שלום, זה נגד הדתה, זה איכות סביבה, זה זכויות אדם. מה שהוא אומר זה בואו ננסה רק שלום, בלי חילון, בלי החדרת ערכים ליברליים, כי אז הדתיים נתנגד לכל החבילה. אפשר להמשיך לריב על השוויון אבל להסכים על השלום. וזה רגע שבו השמאלני בקהל פתאום מבין שיש לו שותף אפשרי במקום לא צפוי. שאולי הוא לא כזה מיעוט".

אם הוא מוכן לוותר על שוויון זכויות לנשים ולהט״בים, למשל?

נוסצקי: ״הוא באמת אתגר את הקהל בשאלה – אם היה בא הממסד הדתי ואומר 'אני מוכן לוותר על ארץ ישראל ועל המקומות הקדושים, אבל תוותרו אתם על משהו שחשוב לכם, מה הייתם מקריבים?׳, ואני לא בטוחה שרוב המחנה שלנו היה מוכן לעסקה כזאת״.

זאת קצת הטרלה.

קונטס: ״הנקודה היא שאפשר להתפייס בלי לסלוח. להפסיק את פעולות האיבה גם אם האיבה עצמה נשארת. זה קונספט קצת מדכא, אבל החבילה הזאת של הכל או כלום שהציגו לנו בשנות התשעים, 'או שלום או מלחמה', היא לא רלוונטית. יש אפשרויות נוספות. לא היית חותם על פיוס כזה?״

לא בטוח שאני דוגמה מייצגת.

"תחשוב, אין יותר רקטות, אין יותר טרור, אין יותר מחסומים, אין פעולות איבה, אין ילדים שמרטיבים באמצע הלילה בגלל צבע אדום וחיים בתוך פוסט טראומה מתמשכת".

רוב מוצק בשני הצדדים תומך בפתרון שתי המדינות אבל חי בתחושה שהוא מיעוט ושאין פרטנר. הדבר הזה יוצר אצלו לאורך השנים שחיקה בתמיכה. ככה זה כשאתה מרגיש לבד. פרופ' ערן הלפרין עשה מחקר על המשתתפים באירוע שלנו ומצא שלתכנים הייתה השפעה גם בטווח הארוך. ארבעה חודשים אחרי והאמונה שלהם בזה שאפשר לשנות את המציאות רק התחזקה

נוסצקי: ״אני אתן דוגמה גם מהשנה. אחד הדוברים שלנו הוא ד״ר חליל שקאקי, המינה צמח הפלסטיני, והוא בא לספר שני דברים מדהימים: בסקרים שנערכו בשני הצדדים, הישראלי והפלסטיני, כשאנשים נשאלו האם אתה תומך בפתרון שתי המדינות, היה סדר גודל של 70 אחוז בשני הצדדים. כשהיית שואל אותם כמה אנשים בצד שלך תומכים בפתרון שתי המדינות זה היה יורד לאזור ה-50 אחוז, וכשהיו שואלים כמה לדעתך תומכים בזה בצד השני זה היה יורד ל-20 אחוז״. 

מה אנחנו לומדים מזה? 

״שרוב מוצק בשני הצדדים תומך בפתרון שתי המדינות אבל חי בתחושה שהוא מיעוט ושאין פרטנר. הדבר הזה יוצר אצלו לאורך השנים שחיקה בתמיכה. ככה זה כשאתה מרגיש לבד. פרופ' ערן הלפרין עשה מחקר על המשתתפים באירוע שלנו בשנה שעברה ומצא שלתכנים הייתה השפעה לא רק מיידית אלא גם בטווח הארוך. ארבעה חודשים אחרי והאמונה בזה שאפשר לשנות את המציאות רק התחזקה״. 

נסיים בשאלה הכי חשובה: איך זה להיות הורים?

"הרבה יותר קל ממה שצפינו, החלק הקשה פחות קשה ממה שחשבנו והחלק הטוב הרבה הרבה יותר טוב".

קונטס: ״לא ידעתי שזה כיף בכלל, חשבתי שזה רק מטלות שיתווספו למטלות הקיומיות. לא ידעתי שכרוך בזה איזשהו תענוג".

נוסצקי: "לקח לנו זמן, פחדנו שהחיים יילקחו מאיתנו. עכשיו אנחנו לא מרגישים תחושת החמצה״. 

קונטס: "פעם זה היה או לעשות ילד או לבלות בברים. עכשיו זה או לבהות בנטפליקס–"

נוסצקי: "או לבהות בנטפליקס עם ילד".

קונטס: "לא באמת, הוא נורא מפריע לבהות בנטפליקס״.

>> האם ראית את האופק לאחרונה?, רביעי 19:00, האנגר 11. להזמנת כרטיס בהנחה לחצו כאן, בחרו את מספר הכרטיסים והכניסו את הקופון TIMEOUT