"אני עם הצבא גמרתי. עכשיו אני כותב סרט על אימא ובת"
"פוקסטרוט" בדרך למועמדות לאוסקר, אבל בישראל הוא הפך לאנקדוטה פוליטית. ריאיון עם הבמאי שמוליק מעוז והשחקן הראשי ליאור אשכנזי על הסצנה ההיא ועל כתיבה בין נסיעות
שמוליק מעוז
במאי
ליאור אשכנזי
שחקן ובמאי
[tmwdfpad]את "פוקסטרוט" ראיתי בפעם הראשונה בהקרנה מוקדמת לחברי האקדמיה לקולנוע, לפני שמישהו סיפר למירי רגב שיש סרט כזה ויש בו סצנה כזו. יצאתי נסערת מהדרמה האנושית המצמיתה ומהקולנוע המפעים, וחשתי שצפיתי בעבודה של קולנוען בעל חזון אמנותי ומוסרי. בדיעבד אני מודה על מזלי שזכיתי לראות את יצירתו של שמוליק מעוז בראש נקי. כי אחר כך השרה אמרה מה שאמרה, על בסיס מה שאמרו לה, ובזה אחר זה החלו להתפרסם טורי דעה מכל הגוונים הפוליטיים. היללו אותו ותקפו אותו מימין ומשמאל, וכמעט כולם ניסחו את טיעוניהם ביחס למה שמירי רגב אמרה, התווכחו איתה או הסכימו איתה, וכל זאת למרות שמה ששרת התרבות אמרה היה לא רלוונטי בשום צורה מעצם העובדה שהיא לא ראתה את הסרט. כך יצירה קולנועית מאתגרת שלא נועדה לשבור קופות, זכתה ביחסי ציבור מעוותים שהיטו את הדיון מהאמנות לפוליטיקה.
בין לבין "פוקסטרוט" זכה בפרס אריה הכסף בפסטיבל ונציה ובפרס אופיר לסרט הטוב ביותר, מה שהפך אותו לנציג הישראלי לאוסקר ועורר עוד תגובות זועמות ואיומים חסרי שחר, שחלקם הגיעו אל פתח ביתו של ליאור אשכנזי, המגלם בסרט אב שנושא על כתפיו את אשמת מותו של בנו החייל. למרות המהומה המקומית, שהדיה לא ממש נשמעו בחו"ל, "פוקסטרוט" ממשיך להביא לנו כבוד, בהפיכתו לאחד הסרטים הישראלים המהוללים ביותר מעולם.
עוד אנשים שעשו לנו את השנה:
ירמי פינקוס
גל גדות
אנה לולו
ליאור אשכנזי, שהבריק השנה גם ב"נורמן" של יוסף סידר, ביקש לערוך את הריאיון בערב, כי בימים הוא מביים הצגה בשם "השקר", שתעלה ב־29.12 בבית ליסין. מעוז מגיע ראשון, לבוש בטריינינג, ולא מופתע לגלות שאשכנזי עדיין לא בא. "פעם אחת שיגיע לפניי", הוא קובל בחצי חיוך. כשאשכנזי מגיע הוא מעיף בו מבט ואומר "סיינפלד אמר שאנשים עם טריינינג הם אלה שוויתרו". מעוז מאשר: "ויתרתי כבר לפני שנים. אני בן אדם עם טריינינג" – חוץ מכשהוא צועד על שטיחים אדומים בפסטיבלים בינלאומיים. יומיים לפני הריאיון הוא שב מפסטיבל מקאו, ובינואר הוא טס לפסטיבל פאלם ספרינגס לאירוע של מגזין "וראייטי" שכלל אותו ברשימת "Directors to Watch". משם הוא ימשיך לפסטיבל סאנדנס, להקרנה מיוחדת של "פוקסטרוט", ובזמן שהייתו שם יגלה אם הסרט זכה במועמדות לאוסקר לסרט הזר (כרגע הוא נמצא בתשיעייה שממנה ייבחרו חמשת המועמדים).
כזכור, "לבנון", סרטו הראשון של מעוז, שמתרחש כולו בתוך טנק, זכה ב־2009 בפרס אריה הזהב בפסטיבל ונציה, והיה לסרט הישראלי הראשון שזכה בפרס הגדול של אחד משלושת פסטיבלי הקולנוע החשובים ביותר. לקח לו שמונה שנים להרים את סרטו השני. את השלישי הוא מתכוון לעשות מהר יותר.
"לפעמים אנשים אומרים שהקולנוע שלי רהבתני מדי. אני מסוגל להבין את מי שבא מהמקום הזה. זה עניין של טעם אישי. אני תיאטרלי, נגוע בפתוס מסוים שאני מודע לו. אני מנסה שהקיטש יהיה איכותי. מה שאני לא מקבל זה טענות של אג'נדה".
מול אלה שטענו ש"פוקסטרוט" אנטי ישראלי היו גם כאלה שכתבו שזה סרט הסברה.
"גם כלפי 'לבנון' היו טענות כאלה. תכלס זה לא סרט פוליטי. אני לא שופט את הדמויות אלא מנסה להבין למה הן מתנהגות כמו שהן מתנהגות".
אשכנזי: "באחד הפסטיבלים, צופה פלסטיני שאל 'למה הפלסטינים שותקים אצלך בסרט'. אז שמוליק אמר 'גם החיילים שותקים'. הוא ראה מה שהוא ראה".
מעוז: "מה שהפתיע אותי זה ההתקפות על הסרט בלי שראו אותו. הסרט עוד לא יצא ומירי רגב כבר מאששת את הטיעון שלו, כשהיא לוחצת על הכפתורים של הטראומה עם סיסמאות שיביאו את הפתוס לשיא. אם הייתי עושה סרט על שרשרת פשעים במשטרת ישראל, מישהו היה אומר שהוא מכפיש את משטרת ישראל? למה בצבא אסור לגעת? אחרי כל הטראומות שעברנו אנחנו כבר לא מדינה בסכנה קיומית. אבל אם אתה עוסק בצה"ל, אסור לך לעשות שום דבר מעבר לסרט היפר ראליסטי שמתעד את המציאות.
"אני מוכן לקבל כל ביקורת, אבל לטעון שהמוטיבציה שלי היא לכתוב סרט שיכפיש את ישראל כדי לקבל פרס בחו"ל? זאת הרי מוטיבציה שאין לה שום סיכוי להוציא סרט טוב. אני נאמן לאמת שלי. אפילו מתוך אוטיזם. מה שהניע אותי לכתוב את הסצנה המדוברת זה השיקול הדרמתי, כי זו סצנה שהופכת את האמירה ליותר מורכבת. זה כבר חטא ועונש, לא רק חיסול חשבונות של הגורל. ברור שידעתי שדבר כזה יכול למשוך אש, אבל לא ידעתי כמה, וזה לא רלוונטי. את חושבת שלא אמרו לי להוריד את הסצנה? תמיד אמרתי שהשיקול שלי הוא רק על פי מה רלוונטי לדרמה שלי. החשש מאיך יגיבו לא רלוונטי, כי אם כך מה זה שווה. כשהערוץ השני עלה התחלתי לביים פרסומות. אנשים שהמשיכו בתחום גרים היום בווילות בזיכרון, ואני גר בדירה שכורה באלנבי, כי הבנתי שאם אני לא עוזב את התחום נדפק לי הראש. רואה החשבון שלי פיטר אותי – אמר שהוא שלא יכול לראות את האסון הזה של אדם שמוותר על ההכנסות. עד עכשיו הוכחתי שאני לא מזייף עם האמת היצירתית שלי. והאמת תמיד מורכבת".
למי שעדיין לא ראה, או לא קיבל דיווח, אחרי שחיילים במחסום הורגים בטעות ארבעה פלסטינים – תגובה אוטומטית לכך שמישהו צעק "רימון!" – בסצנה המדוברת בולדוזר קובר את המכונית על נוסעיה המתים באדמה כדי להעלים את האסון. זה דימוי סמלי של הדחקה – אחת התמות המרכזיות של הסרט – ולא תיאור של הליך צה"לי מקובל. בצה"ל הרי יודעים להכחיש עוולות גם כשהאירוע מתועד במצלמות.
אשכנזי: "כשראיתי רף קט ראשון אמרתי לו 'ברור לך שהסצנה הזאת הולכת לגנוב לי את ההצגה'. אבל זו רק סצנה, זה לא הסרט".
מעוז: "קמה שרת תרבות שלא ראתה את הסרט ואומרת שהוא מכפיש את חיילי צה"ל. ואז אנשים שלא ראו את הסרט מאיימים על הבת של ליאור. זה לא חברה בטראומה? באופן אישי אני לא אוהב את יחסי הציבור האלה. הסרט יכול היה להסתדר בלעדיהם. הדבר הטוב שקרה הוא שזה עודד דיון ציבורי. הסרט לא ישנה כלום, אבל בעצם העובדה שאני נכנס לפייסבוק ורואה שיש דיון, השגתי משהו אמיתי".
מעוז תוהה מדוע בכלל אשכנזי חטף חלק מהאש, הוא הרי לא כתב את הסרט, ודמותו אפילו לא קשורה לסצנה ההיא. אבל השחקן, שרגב כיבדה אותו בתואר "הגרבוז של המזרחים" והאשימה אותו בהתנשאות בגלל שאמר ש"אם הייתה קוראת צ'כוב היתה מבינה מה זה מטאפורה", מבין למה זה קרה לו. "אנחנו נמצאים בתוך בועה של עשייה אמנותית ומכירים את ההירארכיה של היצירה. אבל רוב האנשים שהולכים לקולנוע, או לא הולכים ורק שומעים על הסרט, אין להם מושג מי כתב וביים. מבחינתם השחקן הוא האנטישמי. הוא הנאצי. בהתקפות שקיבלתי שמוליק לא הוזכר בכלל".
שמוליק: "הייתי יוצא לרחוב עם משקפי שמש ואני שקט".
אשכנזי: "אני גם אם אשים משקפי שמש יזהו אותי. זה הפך לאמוציונלי. מירי רגב הפכה את זה לאני או הם. אם לא היה קורה כל מה שקרה עם ביטן, אני בטוח שהעובדה שאנחנו לא מועמדים לגלובוס הזהב הייתה מוציאה ממנה הצהרה. עכשיו היא במחתרת".
מה שואלים אתכם בחו"ל?
מעוז: "השאלות לא נוגעות בפוליטיקה. שואלים על שכול. על גורל. זה בעצם הפרדוקס. כאן אומרים 'זר לא יבין את האלגוריה'. תחפשי בגוגל ותמצאי עשרות ביקורות, ולא תראי ביניהן אחת שלא מבינה".
מה שהכי מתסכל את מעוז בכיסוי התקשורתי בארץ היה העובדה שבעצם לא דיברו איתו על האמנות של הסרט, ויש לו מה להגיד על איך מעצבים על המסך מועקה של אבא שהרגע גילה שבנו נהרג. ועל הגמל. "כשמגיע הגמל צוחקים, גם בחו"ל, כי הקהל בכזאת מועקה שלא צריך הרבה כדי להצחיק אותו. זה רגע שאני אוהב, כי בשוט סטאטי אחד אתה חוסך המון עמודי טקסט, ואתה מבין איפה אתה נמצא ואיך זה עובד. במעבר מהדרמה בדירה במערכה הראשונה למחסום הצה"לי במדבר במערכה השנייה, היה חשוב לי לשים גמל ורקדן, כי אני מפר את החוזה עם הצופה, שמבין שזה סרט אחר. פתאום אני חותך למקום אחר ויש לי דקה או שתיים לתפוס אותך, אחרת איבדתי אותך. חשבתי שאם הגמל מספר איפה אתה נמצא, ואף אחד לא מבין שהוא האקדח של צ'כוב שיורה במערכה האחרונה, יש לי סיכוי לתפוס את הצופה מהר".
אחר כך הוא מדבר על סצנות עם מילים, וסצנות בלי מילים, ואיך משחקים אותן. "פעם עבדתי עם שחקן שהפך לי את המילים במשפט שכתבתי. 'יותר נוח להגיד ככה', הוא אמר לי. מה שאני אוהב אצל ליאור זה שהוא מבין שלא פחות מהתוכן של הטקסט זה המוזיקה של הטקסט. אורסון וולס אמר לעת זקנה שהבין שהכל זה עניין של הקצב הפנימי של היוצר. זה מה שעושה את השפה הפנימית הייחודית שלו. לכן זה חשוב שמישהו שעובד איתך מבין את הקצב הפנימי שלך. בשוט כמו זה שבו מיכאל קם לפתוח את הדלת לכלב, אתה חייב שחקן שמודע למצלמה. כי באופן טבעי אתה רוצה להסתובב עם התנועה, והסתובבנו דווקא נגד התנועה. צריך שחקן שיעשה הכל לאט ולא טבעי ויבין איפה המצלמה. בשביל זה הזמנו את הרצפה הזאת.
"ובשוט בשירותים, הבן אדם לא עושה כלום ארבע דקות, ואתה מצלם אותו בתקריב חונק. בונה מהלך חווייתי פסיכולוגי, לוחץ ארבע דקות ופתאום סחרחורת. אני מנסה לייצר תחושות שהן ויזואליות ופיזיות. זה לא היה אמור להיות שוט רציף. היו אמורים להיות אינטראקטים של טלפון ותרופות. לא האמנתי שהוא יכול לעשות את זה כשחקן. אבל כשראיתי מה שיצא לא צילמתי יותר".
אשכנזי: "עשינו טייק והוא אמר לי 'זה מצוין'. ראיתי מה צילמנו במוניטור ולא הסכמתי. חשבתי שזזתי יותר מדי. אז עשינו עוד טייק".
מעוז: "זה הרגע שבו הכלום עושה את הכל. כי באמת, איך אתה סוחב דבר כזה? זה צריך לצאת מהמבט, משפת הגוף, מהנוכחות. כשאתה מתעסק עם מצב רגשי קיצוני אתה על מנעד שבין משחק מבריק לנפילה. זה שביר כמו בובת פורצלן. והצופה גם פחות סלחן במקרים כאלה. זיוף הכי קטן והכל נדפק. לכן אני מדבר תוך כדי הטייקים. מלחיץ ככה. הגרמנים היו בהלם בהתחלה, כי חשבו שאנחנו רבים".
אשכנזי: "כשאין דיאלוג בסצנה הוא כל הזמן מדבר ברקע. 'הבן שלך מת באשמתך'. הוא כאילו הקול שבתוך הראש שלי. צילמנו ברצף. לא השיטה הקלאסית של אקשן וקט. כל סשן נמשך 27 דקות כי זה מה שכרטיס הזיכרון במצלמה מכיל. הכי פחדתי מהסצנה בשירותים – שלוש וחצי דקות קלוז אפ. הייתה החלטה שמיכאל לא מצליח לבכות. כשהתחלנו לצלם הוא התחיל לדבר, ומדבר ומדבר. בשלב מסוים לא יכולתי יותר וצעקתי 'די!'. לא אהבתי שהוא הכניס את ה'די' הזה לסרט כי אני רואה את שם השחקן ולא את הדמות".
איך העזת לשלב סצנה שבה מיכאל בועט בכלב?
מעוז: "עוד בשלב התסריט אנשים לא הבינו: 'אתה רוצה לעורר אמפתיה אליו, ואז הוא בועט בכלב?'. מבחינתי זה חלק מההדחקה וההכחשה. דור שלם, גם שלי ושל ליאור, שלא יכול להתלונן על כלום. מי אנחנו שנתלונן שנולדנו בארץ חמה ליד הים. אז מהמקום הזה שאין לך איפה לפרוק אתה בועט בכלב, כי הכלב מבין וסולח. אנחנו נכנסים לאולם לראות את הקהל בקטע הזה, כי התגובה תמיד קשה, ואנשים זוכרים אחרי הסרט שראו את הבעיטה, למרות שבצילומים הוא בעט בשק חול".
"הייתה בתסריט סצנה שלא צילמתי, כשמיכאל ודפנה (שרה אדלר) מתמסטלים והוא מספר לה סיפור אמיתי מהחיים שלי. למדתי בבית ספר ברנר והיו לנו שלושה נופלים, בזמן שלבית ספר ויצמן היו חמישה נופלים, וביום הזיכרון הם היו מסתכלים עלינו כעל לוזרים. זה הגיע למצב שאנשים רצו לרשום את ילדיהם לבית ספר ויצמן כי זאת הייתה ההילה שלו. היה סיפור שהיו מספרים בימי הזיכרון, על אילן שקפץ על רימון והציל עשרה. כנער הייתי מפנטז שאני מציל עשרה וכל יום זיכרון הבנות מזילות עלי דמעה. אפילו כשאתה מתבגר ומתחיל להבין ועושה סרטים על זה, אתה תופס את עצמך במין נפילות כאלה של אגו גברי מטופש. תמיד ארגיש שנכשלתי אם לא הצלחתי לפתוח את המכסה של הריבה".
ליאור, כבר היית בפסטיבלים גדולים עם סרטים שהתקבלו יפה, אבל אמרת שהתרגשת בוונציה יותר מתמיד.
"קיבלתי לאורך השנים כל מיני סוגים של תגובות חיוביות, אבל פה התרועות בסוף ההקרנה נמשכו ונמשכו. היה שלב שהסדרנים נכנסו להוציא את הקהל החוצה כי קלוני ופמלייתו חיכו בחוץ, והיה צריך להכין את האולם לקראתם. אני נורא מעורב רגשית כי אף פעם לא עבדתי כל כך קשה על סרט.
"בשביל להגיע למקום הזה של לא לשחק כי אתה במצב קיצון, הייתי צריך להביא את עצמי למצב קיצוני. לא סיפרתי לשמוליק, כי פחדתי שלא יאהב את זה. יומיים לפני הצילומים החלטתי להתיש את עצמי ולא הלכתי לישון. העיניים האדומות בהתחלה זה לא איפור. הייתי צריך ממש להישען על הרהיטים כדי לעמוד. אתה מאבד את תחושת הזמן והמרחב. מין חוויה בין טריפית למזוכיסטית. וזה עבד. היום הראשון היה טוב. אז חזרתי לחדר ונשפכתי על כורסה. אחרי שעתיים התעוררתי ומשכתי את הלילה עד הבוקר כדי להגיע באותו מצב. זה נמשך ככה עשרה ימים. בשלב מסוים סיפרתי לשמוליק, והוא שתק ואז אמר 'טוב, אם זה עובד אני לא מתערב'. גמרתי את הסרט על הרצפה מבחינה רגשית. כשנאמר הקאט האחרון יצאתי החוצה, התחבאתי מאחורי מכולה קטנה והתחלתי לבכות כמו ילד קטן. בשלב מסוים שמוליק יצא לחפש אותי והבין שמשהו לא בסדר. אמרתי שהלכתי להשתין. ואז גם הוא התחיל לבכות".
בקרוב נראה את אשכנזי בתפקיד ראש הממשלה יצחק רבין ב"אנטבה", הפקה בריטית מתוקצבת היטב ועם צוות שחקנים בינלאומי שמשחזרת את מבצע אנטבה. אחרי שגילם ראש ממשלה ב"נורמן" זה כבר לא אתגר גדול בשבילו. "זה טייפ קאסט," הוא מגחך. "הייתי שוטר. עכשיו ראש ממשלה".
שמוליק, גם אתה קיבלת הצעות מעניינות מחו"ל?
"אחרי 'לבנון' התחלתי לקבל תסריטים. הראשון היה על משפחה שעוברת את כל השואה בתוך בור. הפרויקט האחרון היה סרט צוללות עם תקציב נאה ואתרי התרחשות שכללו את הפנטגון, הבית הלבן ורחובות ניו יורק. שאלתי את המפיק האמריקאי למה הם רוצים אותי. הוא אמר 'ממך נקבל את התחושה הקלאוסטרופובית'. הבנתי שאם אעשה את זה, ייצא סרט בינוני שייזרק בצד. עכשיו אני מקבל הצעות מאולפנים לפתח תסריט שלי. מבחינתי הסעיף שעליו דברים יקומו ויפלו זה חופש אמנותי. לא סתם אומרים בהוליווד שאם אתה רוצה חופש אמנותי תעבוד בתקציב נמוך. לא ראיתי במאי שהצליח לכופף את הוליווד לאג'נדה שלו.
"בכל אופן, אני עם הצבא גמרתי. עכשיו אני כותב סרט על אימא ובת. אבל קשה לכתוב ככה בין הנסיעות. שום פילוסופיה עמוקה לא תצא לי לפני שש־שבע בערב. ניטשה גם היה כותב בלילות. הוא אמר ש'הלילה עמוק ומעמיק ממה שהיום יכול לדמיין לעצמו'. אמרתי לעצמי שביום שאכתוב משפט כזה אהיה תסריטאי טוב".
![ליאור אשכנזי ב"פוקסטרוט". הופעה מוחצת](https://timeoutil-static.s3.eu-central-1.amazonaws.com/media/2017/09/sizes/MG_28231_wo_500_333.jpg "ליאור אשכנזי ב"פוקסטרוט". הופעה מוחצת")
